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为什么总有人认为吕蒙攻取荆州是战略失误?

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首先看看刘备和东吴的关系是怎么样展开的?
建安十三年秋七月,曹操南征刘表,其势如破竹。刘备弃新野,走樊城,败当阳,教魏军五千虎豹骑打得“弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。”惶惶如丧家之犬,急急似漏网之鱼,狼狈不堪。即使与刘琦退守夏口,也只是权宜之计,根本挡不住曹操的进攻。那么在那个时候,刘备唯一能抓住的救命稻草就只有东吴,所以要“遣诸葛亮自结於孙权”。
东吴对刘备也不赖,同意与之结盟,还给了他荆州以栖身。
《吴书·周瑜传》:时刘备为曹公所破,欲引南渡江,与鲁肃遇於当阳,遂共图计,因进住夏口,遣诸葛亮诣权,权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇於赤壁。
《吴书·鲁肃传》:后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。曹公闻权以土地业备,方作书,落笔於地。
换句话讲,赤壁之战前,刘备某种程度上是得到了东吴的庇护。东吴对于刘备是唯一必选项,刘备对于东吴是可选项。东吴不但在危机存亡的时候救了刘备,更在赤壁战后默许刘备“遂有荆州、江南诸郡”,给了刘备发展的时间和资本。说东吴客观上有恩于刘备不算夸张吧。
群雄逐鹿,尔虞我诈的时代,同盟之间无非互相利用,这当然没问题。但是,东吴对刘备拿出了足够的诚意,正如鲁肃单刀赴会时所说“以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也”。东吴对刘备这个盟友,可谓仁至义尽。然而,刘备又怎么对待东吴的呢?
赤壁之战期间,刘备到底是划水还是协力作战,已无从可知,正史记载相当简略,就算他勉强说得过去吧。
建安十三年底至建安十四年这段时间,周瑜进攻江陵的曹仁,关羽攻击襄阳的乐进,说是合作吧,看着不像,说不是吧,客观上也确实相互分担了一定压力。否则,无论周瑜还是关羽都会被打得更惨,尤其是二爷,很可能熬不到走麦城。
建安十七年,刘备借讨伐张鲁“并军三万馀人,车甲器械资货甚盛”、“北到葭萌,未即讨鲁,厚树恩德,以收众心”,上蹿下跳一通忙活,羽翼逐渐丰满。
建安十八年,濡须口开战,孙权向作为盟友的刘备求援。刘备真不简单,接到消息后,立刻向刘璋借兵,话说的可好听了:“曹公征吴,吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿,又乐进在青泥与关羽相拒,今不往救羽,进必大克,转侵州界,其忧有甚於鲁。鲁自守之贼,不足虑也。”你看你看,皇叔还是有良心的呀。可是,感觉哪儿不对呢。不是让你讨张鲁吗,刘璋出人出钱忙和了一年,合着就比划了一下,全给刘备忙和了,这还不算庞统给刘备出主意“於会所袭璋”。话说的大义凌然,又是盟友,又是二弟,遇事又得找刘璋要人。刘璋倒是也对得起他,又给了四千兵,物资补给按照要求的数减半。这就算不错啦,换个别人早收拾他了。
都准备齐了,刘备你倒是去支援盟友啊,去救援兄弟啊。不,皇叔“召璋白水军督杨怀,责以无礼,斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。先主径至关中,质诸将并士卒妻子,引兵与忠、膺等进到涪,据其城。璋遣刘璝、冷苞、张任、邓贤等拒先主於涪,皆破败,退保绵竹。”
不是,你等等,什么意思?吴忧危急啊,本为唇齿啊,这就不管啦?不管孙吴也行,二弟呢,他真顶不住乐进的。说好的桃园三结义孤独一枝啊,这就把二爷孤独出去啦。哦,对,我忘了,没有桃园三结义,那是故事,是虚构的嘛,现实并不存在啦。
就咱这位皇叔,拿着刘璋给他讨伐张鲁的人马、资金壮大自己的实力,借着讨伐张鲁的时机在刘璋的地盘积累自己的声望,先用盟友当借口骗了刘璋四千人马、粮草给养无算,对自己有恩的盟友弃之不顾,置被乐进摩擦的不要不要的二弟若罔闻,再"质诸将并士卒妻子",胁迫士卒调转枪口偷袭金主且是同族的刘璋。
漂亮~干的太漂亮~要是把名字挡上,说这是司马懿干的我都信。
那些嫌弃吕蒙白衣渡江的,皇叔这趟六十四式空手道怎么样?许你刘备兵者诡道,就许人家兵不厌诈呀。我不觉得刘备在那个乱世的所作所为有什么不对,同样,我也不认为白衣渡江有任何道德问题。
濡须口之战打响,除了关二爷给乐进摩擦或多或少分担了些许压力,刘备自始至终再没有对东吴做出任何有效支援,反而是东吴在客观上吸引了曹魏的火力,给刘备夺取益州创造了有利条件。刘备有拿这个盟友当回事吗?荆州主簿殷观道出了刘备对东吴这个盟友的真实态度。
“若为吴先驱,进未能克蜀,退为吴所乘,即事去矣。今但可然赞其伐蜀,而自说新据诸郡,未可兴动,吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计,可以收吴、蜀之利。“
联合东吴,是当时刘备有难,他不得不联合。一旦竞争天下,东吴同样是敌人。
这样的人,为什么还要一厢情愿的把他当盟友?你拿他当朋友,他拿你当冤大头。信任这种人,只会给他坐大的机会。魏蜀吴三家,曹魏最强,东吴次之,蜀汉最弱。如果继续纵容占据益州的刘备,“须得凉州,当以荆州相与”发展下去,达到与曹魏均势显然不太可能。但是,发展到与东吴相抗衡的可能性就非常大。一旦蜀汉实力成型,下一步必然先鲸吞东吴,再去对付曹魏。蜀汉是一股潜在的威胁,而荆州地区的关羽及其所部,将成为日后进攻东吴的最有利的跳板。尽早除去关羽,折断蜀汉的羽翼,拔掉蜀汉留在荆州的钉子,反而对东吴更有利。
三分天下,东吴没有道理必须配合蜀汉的发展战略,献祭给蜀汉。能不能定鼎中原,合一海宇,得凭本事来。


IP属地:天津1楼2024-09-27 16:43回复
    孙吴最大的失误就是没直接按死刘备


    IP属地:河北来自Android客户端2楼2024-09-27 17:08
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      只有站在刘备角度上才是重大战略失误。站在旁观者角度上,又能构筑长江体系满足江东人的核心利益,又能消除蜀汉上游的威胁,还能好好教育下这个不要脸的老赖,简直一举三得


      IP属地:上海来自iPhone客户端3楼2024-09-27 18:35
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        淑芬觉得所有人都该给刘备做嫁衣


        IP属地:广东来自Android客户端4楼2024-09-27 19:57
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          有荆州没襄樊,有江夏没随州,有长江没淮南,有南津没夔门,这也能叫完整的长江防线吗?孙吴的战略布局,除了被动挨打,看不出任何的进取姿态


          IP属地:江苏来自Android客户端5楼2024-09-27 20:02
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            然而刘备也是孙权的恩人呐,带投大哥张昭满朝文武就剩周瑜和鲁肃是主战派,要不是有刘备刘琦为外援,孙权和周鲁怕是要被其他人绑了献给曹操
            再者周瑜打南郡,刘备截断后方曹营诸将增援,关羽绝北道也不是没出力啊
            拿下益州(缺汉中)和有荆州五郡的刘备实力已经在东吴之上了,毕竟东吴那会也只有扬州和交州以及荆州的一个汉畅郡,后续东吴抢了荆州二个郡,刘备又拿下了汉中,武都,阴平三个郡实力还是差不多


            IP属地:山东6楼2024-09-27 20:51
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              绷不住。
              襄阳和合肥都在曹魏手里,南下攻吴难度一点没变。长江中下游易攻难守的点有几个都有战役记载自己去查。最大的战略胜利就是打通了攻取益州的通路,后面不是曹丕喜欢装三国就提前结束了。吴挺到最后也仅仅是走了魏晋交替的好时机,在能拿到对于东吴要逐鹿中原最重要的两个点的机会前一个都拿不到。可以说吕蒙早亡才这样,但破城的洪水没二次了,合肥大门更是遥不可及。除了剩下等死还有啥,蜀汉还能从雍凉打打时间差,东吴面对的两座要塞只能靠国力。


              IP属地:甘肃来自Android客户端7楼2024-09-27 20:55
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                老二老三加起来实力都比老大差很多,这时候还搞内讧,是打算等死是吧?历史上弱小联合扳倒强敌的例子又不是没有,三家分晋,本来最强的是智氏,但是赵魏韩联合起来先灭了智氏。而弱小势力内耗导致被最强势力逐一消灭,看看战国七雄结局就知道了。


                IP属地:浙江来自Android客户端8楼2024-09-27 21:08
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                  ,先不说别的,就单单只说东吴占领了荆州之后还进行过什么北上行动么?不得不说占据荆州对于东吴来说是个成功的战略,而后却再无任何占领领土的纪录,你看整个南方,本来就不如北方的曹魏还自相攻伐,东吴这么做只不过是割据势力一厢情愿的做法。人家蜀汉好歹立国方针是匡扶汉室,有打出去的理由,你一个东吴没正统性偏居南方的割据势力,没有北上和曹魏争夺正统的勇气,就是一股子割据南方的军阀,如果没有大一统的决心,这股嘲讽蜀汉国力弱小还要北伐是哪来的优越感?割据割出来的?嘲笑别人不行之前,没有想过自己都没有那个心思?


                  IP属地:贵州来自Android客户端9楼2024-09-27 21:48
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                    守江必守淮,长江防线和淮河防线必不可少,南宋有淮河防线和完整的长江防线,混了152年,孙权呢,淮河不在手里,关羽卡在长江上游,长江防线也不完整,关羽打樊城是220年,208年,215年孙权两次北伐都没打下合肥,控制淮河防线失败,只能取荆州去完善长江防线,长江淮河防线总得搞一个吧,所以吕蒙去荆州没错,因为在215年,吕蒙就已经从关羽手里抢走了零陵,桂阳,长沙三郡,后面归还了零陵郡,关羽手里就剩零陵,南郡和武陵三郡


                    IP属地:天津来自Android客户端10楼2024-09-27 23:13
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                      吕蒙的白衣渡江无论从战略和道义上来说,都是目光短浅的行为,原因有三
                      其一,偷袭盟友为后世所不耻,而且是盟友在抵抗共同对手时候,东吴来个落井下石
                      其二,白衣渡江突破了战争底线,后世的商人平民在战争中都会被怀疑成间谍,导致大量无辜者被屠杀,利己而坑万人
                      其三,白衣渡江从战略上来讲也是,目光短浅的行径,当时天下一强两弱,两弱联合方能攻克强敌,而白衣渡江导致的是其中一弱者更弱,注定唇亡齿寒


                      IP属地:浙江来自Android客户端11楼2024-09-28 04:12
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                        短期来看大耳不去救东吴而是去打刘璋下作程度还是比不上吕蒙白衣渡江落井下石的。所以吴粉无论如何骂大耳小人都改不了自己在鼠辈中的地位。
                        长期来看渣权就算拿下了荆州,把大耳堵死在夷陵,长江防线也没完备。如果他拿下了襄樊,那么这次背刺可以说跟大耳取益州一样达到了战略目的。但无论对于吴还是对于魏来说,你渣权拿不拿荆州两国交战的难度都没有任何变化。
                        那么无论从长期还是短期来看,渣权的行为极为下作,还没达到战略目的,还破坏了同盟。可以说是一次十分失败的战略冒进。以至于这次失败对渣权名声的冲击持续到了蜀灭。事情过去之后东吴大臣仍然觉得自己背盟会不会让蜀不愿意再与其结盟。


                        IP属地:山东来自Android客户端12楼2024-09-28 05:05
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                          因为牢备溜大了被烧烤了,要是牢备没被烧烤,稳扎稳打你看你东吴会怎么样


                          IP属地:广东来自iPhone客户端13楼2024-09-28 07:53
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                            因为潮到真觉得关羽把曹魏打残了,赤壁之战惨了数倍也没到油尽灯枯的地步,实在是想的太多


                            IP属地:山东来自Android客户端14楼2024-09-28 08:11
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                              如果有一统的心,十万应该配合关羽打合肥。
                              打南郡,就是孙刘两家一起摆烂,等着曹魏一统。


                              IP属地:山东来自Android客户端15楼2024-09-28 08:54
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