地理吧 关注:733,500贴子:15,246,830

回复:全球首发-----史书记载太假,韩信、袁崇焕等人

只看楼主收藏回复

在说结论之前,来对比一下袁崇焕的记载,就知道史书有时是多么假了,也可以多少知道点史书的写作习惯,写作套路了,我不是讽刺,我是说真的,中国的史书,在很多方面和今天的网络小说没什么区别。。。
历史记载,人人都知道的描述是,袁崇焕最后被凌迟处死,附近的百姓对他恨之入骨,争相吃他的肉。。但是,具体崇祯为什么要杀,或者说凌迟袁崇焕,没一个说得清,到现在都在猜测。。。
有没有人本能的觉得这段记载哪里不对劲? 那个细节不对劲? 这个就需要点悟性了。。


IP属地:江苏33楼2024-09-03 19:30
回复
    这个记载里面,最违反常识的就是百姓对他恨之入骨,争相吃他的肉。。。
    假如袁崇焕犯了极大的罪,被凌迟,普通百姓都不在前线,他们怎么知道前因后果?假如知道前因后果,那么袁崇焕到底是为什么啊?犯了多么大的事才会这样啊? 不要说他们了,到现在几百年了也没人说得清,当时的他们有理由恨他吗? 他们这么闲,要恨一个根本不认识的人,抢着吃他的肉。。
    第二,袁崇焕是中年男人,经常打仗,那么肯定是皮糙肉糙,你怎么吃?说句不敬的话,假如那些人真的抢着肉回家吃,他们怎么吃得下去?
    第三,吃人一般是在大灾荒的年份才会这样,好像那时的北京也没到那种程度啊。。。
    具有明确政治目的的文学描述、文字编排,严重的违反了、忽略了常识。。
    可以很明确的告诉大家,根本没有抢着吃袁崇焕肉这种事情,也根本不可能有这种事。。


    IP属地:江苏34楼2024-09-03 19:30
    回复
      那么为什么要编这一段? 在这就有点类似于【取乎上得中,取乎中得下】的相反意思,这么编排百姓对他恨之入骨,抢着吃他的肉,直接的目的是为了编排,为了让后人相信袁崇焕被凌迟了这个事实,假如不是在公开场合凌迟的话,一般的百姓即使无缘无故的恨他入骨,也抢不到凌迟下来的肉啊。。。
      那么接下来又是【取乎上得中,取乎中得下】的反面了,那么编排、伪造袁崇焕被凌迟,肉都被抢着吃了,这样一个忠臣,一个能保大明的人,最后居然是这样的遭遇,最终的核心目的在哪里?
      这么编排,箭头真正要射的是崇祯,坐实他昏君的历史形象。。。


      IP属地:江苏35楼2024-09-03 19:31
      回复
        所以我们现在和史书的逻辑顺序反着思考,就全明白了,至少是排除了一些不可能的事情。。。
        第一,当年根本就没有百姓争着抢袁崇焕的肉吃,那有人问了,你怎么知道的?
        第二,你问我怎么知道的?因为根本就没有凌迟这个事情,那哪来的肉让那些凭空出现的所谓的恨他入骨的百姓来抢?
        但是被判了死刑或者类似于死刑有可能,因为清朝人编的明史太离谱,所以也只敢说有可能,有可能崇祯是不知什么原因,或者说不知是发生了什么特殊情况处死了袁崇焕,这个可能也许有。。。


        IP属地:江苏36楼2024-09-04 09:36
        回复
          袁崇焕根本没有被凌迟,根本不可能被凌迟的历史常识是:
          第一,假如被凌迟处死,性质就不一样了,凌迟或者处死这种高级军事将领都是要通报全国的,就是朝廷的邸报,那么假如被凌迟处死,邸报上肯定要明明白白说明罪行,以及怎么处置的,凌迟就写凌迟处死、砍头就写砍头,而且一般都要写时间,就是立即折行还是什么时候执行。。。那么邸报也当然会送达到辽东行政区,军事前线也必然会知道,那么假如那些原先的将士听到后,会是什么反应?肯定军心大乱了。。。
          第二,历史真实的常识是,袁崇焕的家族没有被灭族,家人也没有被杀,假如是凌迟处死,说明犯的罪不是一般的罪,是要灭族的,不说九族,三族是有可能的。。。
          所以逻辑倒推,袁崇焕根本就没有被凌迟,说实话,到底崇祯有没有杀他都还不一定。。。但是目前为止,暂时就认为崇祯是杀了他,用了一种在法律上比较说得过去的方式杀了袁崇焕。。。


          IP属地:江苏37楼2024-09-04 09:42
          回复
            还有一个细节的方面也需要考虑一下,编写明史的清朝人他们站在清朝的那个时代,想当然的认为凌迟处死这种刑罚很平常,可是有没有想过,或者说整个明代历史记载的被凌迟的总共有多少? 我没看过明史,估计应该没几个。。。
            不同王朝的法律、文化不同,处极刑的条件和方式也不同的。。。好比秦朝汉朝那时狠少听到有凌迟的,那时的极刑是腰斩、挫骨扬灰、车裂【类似于五马分尸】,还有是蒸杀【类似于把人放在一个缸里用火蒸】。。。


            IP属地:江苏38楼2024-09-04 10:09
            回复
              好,袁崇焕的事情就不仔细骑讨论或者验证了,主要还是想说的一个一个看待历史的思维,那么回到韩信的事情。。。前面的关于蒯通、关于韩信的死法,关于吕后的记载都先抛开,想一个史书之外最主要的问题,那就是这史书是谁写的?
              当然都知道是司马迁,那么司马迁是哪个朝代的人?他的一生【也就是从生到死】大概是在哪个朝代的哪一段时间?


              IP属地:江苏39楼2024-09-04 10:14
              回复
                绝大多数史书,也就是我们现在说的二十四史,前面朝代的史书都是后面的朝代修撰的,可是史记中关于西汉前期的历史记载是西汉人司马迁写的,而且别的史书都是一个规模庞大的团队一起完成,而司马迁是一个人写。。那么有什么区别?
                毫无疑问,后面朝代写前朝的史书当然不可能客观的,抹黑是太正常,比如隋炀帝,居然说他和宣华夫人怎样,比如朱元璋的长相是什么鞋拔子脸,这种一眼假的历史记载太多太多了。。。
                后面朝代写前朝抹黑是常态化的处理方式,那么司马迁这个自己写自己朝代的特殊情况会怎样?


                IP属地:江苏40楼2024-09-04 10:27
                回复
                  西汉前期的历史假如没有特别特殊的事情,那么司马迁可以如实记载的,或者说最大程度的如实记载,比如刘邦军队占了项羽的都城彭城,得意忘形的很。。。项羽知道后回兵打彭城,各路诸侯十几万人马被项羽3万人马打的落花流水,逃跑的过程中刘邦把儿子女儿都踢下了马车。。。。
                  我们现在的人可能是看了类似这种记载,觉得司马迁真的是铁笔,公正,因为这种记载明显抹黑汉高祖的形象嘛,你怎么敢写的,错了,这种 事情其实不怎么涉及一个王朝的核心。
                  但是假如发生了特别核心、特别难以记载的历史,那么就没法如实记载了,这种状况有嘛?当然有,就是汉惠帝的死亡,史记以汉惠帝死亡为中性点,前面的历史相当精彩,也比较合理,后面的记载很多完全看不懂,违反常理。。。


                  IP属地:江苏41楼2024-09-04 10:42
                  回复
                    史记从汉惠帝死亡开始,不知怎么写了,没法写了,更主要的问题是既然是史记,你不写还不行,你编啊,你不编都不行,不要说司马迁,换了任何人都不知怎么写,这是个常识问题。。
                    从汉惠帝死亡开始,他有几个儿子,他到底有没有儿子都没说明白,语焉不详,汉惠帝他的皇后是谁?史记记载说是吕后把她亲身女儿的女儿叫张嫣,当时才11岁没有发育的侄女,强项指定给了汉惠帝,这种事情后世2千年的人居然也敢信,不信也不行,被史记的名头吓破胆了,人家是铁笔啊,,这是史记啊。。。


                    IP属地:江苏42楼2024-09-04 10:56
                    回复
                      史记从汉惠帝死亡开始,怎么记载陷入了死局,但是吕后的死亡以及吕家最后的结局让史记峰回路转,打开了思路,有了继续写、准确的说是怎样编的巨大想象空间。。。
                      所以,史记关于西汉很多让人看不明白的记载,其最根本的源头是3个,一个是汉惠帝英年早逝,一个是吕后的死亡以及吕家的结局,第3个是汉惠帝死亡之后,王朝最核心的问题,继任者的问题,但是西汉最终的继任者是汉文帝这一脉。。 所有的语焉不详,违反常识都是这3个原因引起的,这是源头。。。韩信的记载违反常识也是,虽然韩信死在汉惠帝、吕后之前。。
                      悟性高的人是不是立马想到了明朝朱标、建文帝,以及朱棣了,的确、有点类似。。


                      IP属地:江苏43楼2024-09-04 11:07
                      回复
                        所有的正确的记载也好,违反常识的记载也好,语焉不详的记载也好,都是因为涉及到了西汉核心的问题,至于怎么写怎么编那是你的事情了。。。来看看史记一些很反常的记载。。首先一个把韩信的问题说清楚。
                        韩信的最后的结局我们现在的人其实非常好理解,即是大汉开国功臣,又是大将军,又是异性诸侯王,还有一个是和刘邦家族,吕氏家族没有姻亲关系,所以本来他的结局,后世不知多少人都重复这种结局,并不需要仔细讨论。。。
                        但有个问题是什么呢? 在韩信那个年代,他的这种结局就是不正常的。。。为什么?因为韩信根本不知道在他后面有杯酒释兵权、有李善长、胡惟庸、蓝玉等等这种人的结局,而我们却知道。。。
                        甚至正是因为有韩信等人的这种结局为先例,使得后世很多开国功臣被清洗,而主导者毫无道德压力,使得杯酒释兵权那么的顺利。。


                        IP属地:江苏44楼2024-09-04 12:09
                        回复
                          所以在那个年代,杀韩信是需要理由,最佳的理由是他谋反,或者说也只有这么个理由。所以在韩信的记载里面,有个名字和他联系在一起,同样是西汉开国功臣的阳夏侯陈豨,由于前面说的那些原因,所以看待历史的一个思维就是,看到这种名字,首先想到的就是这不一定就是历史上本人真实的名字,抱着一直暂时就按你记载的,这么一种思路。。。
                          关于陈豨的记载非常少,但是他在当时弄出的动静相当相当大,从少量的语焉不详的记载来看,应该西汉建国以后最大的内战。。
                          而这人和韩信关系好,是韩信曾经的部下【这也不用说,只要是将军出身的官员或者侯王都是韩信的部下】,有这么一个前因,所以史记说,韩信怎样怎样的鼓动陈豨反叛,等等
                          当然,知道了韩信最后的结局,知道了韩信和陈豨的这种曾经的工作关系,那么史记说的韩信怎样怎样鼓动他,具体的文字那是一个都不用看,细节是根本不用去研究,纯粹浪费时间。。。


                          IP属地:江苏45楼2024-09-04 12:24
                          回复
                            当然,陈豨这名字也是一眼假,希的前面那个字在古代应该是指猪,考虑到是他发动的西汉内战,差点改变西汉历史,那么出于侮辱和贬低的传统,希前面那个字应该想指类似豺狼这个意思,类似于宋江脸上的刺印。。。
                            然后记载说有人听到了他们的对话,等等,这时刘邦在和陈豨军队打仗,而吕后把韩信骗到了宫里。。。。人家记载的都是乱七八糟,所以我们就不做傻子理论,不去引用原文了。。。
                            反正就一句话,杀掉韩信,以免后患。。


                            IP属地:江苏46楼2024-09-04 12:35
                            回复
                              那么在当时谁有动机,有资格杀韩信,那肯定是刘邦嘛,可是,史书为什么要说是吕后干的,前面的有个细节更正一下,史记原文说是韩信到了宫里,被武士绑住,砍头,不是被宫女用竹子扎死。。。
                              说实话,按照常识来说,吕后连杀韩信的资格都没有,其他的都不用扯淡了。。那么为什么说是吕后主导的?因为在司马迁写史记的那年代,几十年前吕氏家族就早被彻底铲除灭族了,没有人会提出抗议,
                              也就是说,假如当时吕氏家族没有被灭族,没有干违法的事情,没有专权,那么到了司马迁那年代,司马迁或者任何人,大概率会写韩信是被手下一个怨恨极深的小兵,或者将领杀死的,而且是在野外,比如手下的将领骗韩信出去赏花或者钓鱼,突然下手,史记又会装腔作势的记载【呜呼、鬼神不信、淮阴侯竟死于小人之手。。等等】


                              IP属地:江苏47楼2024-09-04 12:50
                              回复