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回复:有关概率的一个疑似悖论

只看楼主收藏回复

复30楼上的@贴吧用户_053QPDt🐾 兄:
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果然没出我所料,您还是误解了我的原意,或者是漏看了(或没注意到)我的说明。
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眼下因时间有些困难,先粗略指出几点,有必要的话,稍后争取再进一步解释。
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(我插问一句:下面四点,前三点都是针对我10楼以前,“进一步讨论”之前的内容。按您这里的观点,似乎认为顶楼原题目中的推理全都是正确的?那么,您又如何解释顶楼推理的结果中出现的悖论呢?望考虑。)
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一、
您漏看了我二楼的第二点说明。
您所说的“A种组合任意一种情况的可能性都为1/A”,是不可能的。因为您这里的所谓A种,指的是“无限”种。
二楼已经证明过了:
这类“无限”的情况下不可能“概率均匀”,必须认为它是一个非均匀的分布曲线。
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二、
您似乎没看到我文中反复说明的关于条件概率的“背景条件”问题的解释。
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本题原存在的主要错误就在于滥用了“概率均匀”原则。
滥用“概率均匀”,除了上面说的“无限范围”时会造成矛盾外,
忽视“背景条件”的不同,沿用另一条件下的“均匀概率”更是本题中最主要的错处。
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这是因为,不同“背景条件”下的条件概率的所谓“分情况”的分法就已经不同,这时即使您仍按“均匀原则”,也不可能保证在不同的分法下得到同一种“均匀”。
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(对此类错误,您不妨自己用实例推导试试,除20楼的例外,您还可以:假设本题中x的分布不是无限而是有限区间,也很容易证明,换成“知道x值”的背景条件后,x是n和x是m的概率不可能全都是1/2。)
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我的7楼,明明白白很具体地,很详细地,就是在说“背景条件”的不同,然而,
您完全不看我文中指出的不同背景条件,
您似乎只看到我的话里,有“手气”、“脾气”用词,就断定我给的方法里面是在用“心理因素”,可是又指不出我的哪一步是在用“心理因素”。
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而且您还断言我这里说的除了“心理因素”什么信息都没有。
莫非7楼只有这两个词吗?
您为什么就不看看上下文呢?
您看不出见我的话里,根本不是在强调这两个词,而是强调他们之前的定语(……的)不同,即使把这两个词完全去掉(例如,都换成“概率”),原来的意思一点也不少吗?
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三、
4楼分析后得出的结论,您是没看到?还是看到了认为错?
如果是认为错,您也应该针对4楼指出错在哪啊?
可是您却就一句话:“故,原题中仅知道X的数值时,我们没办推测M的倾向。”
莫名其妙就断言了一个和4楼结论相反的结论。
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就像根本不存在四楼?
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四、
您说的“原文设置的未知数体现为Y”这话,如果是指我12楼中所说的的Y,那么,完全是误解。跟我的原文对不上,不知您理解的是什么。
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12楼说的Y不是“未知数”,而是甲方“自己定”的一个界限。不需要刻意“选择取值范围”,即可“概率上占便宜”(效果的大小是另一个问题)。这是因为:
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虽然我说了,Y选得好不好,效果差别可能较大。但是选得最坏时,效果仍不是负的;只要不是最坏,效果就是正的。
所以,只要相信,“Y选得不是最坏”并非“不可能事件”,那么根据全概率公式
即可知:
在“不知道Y选得好不好”条件下的总收益概率,必然比“一律不交换”,要优。
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即“概率上占便宜”了。
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(暂时时间困难,容稍缓,待续)


IP属地:陕西31楼2024-09-03 16:28
收起回复
    (续)
    【按:写本层的初稿时,还没看到您在2024-9-4 07:11的层内回复,从该回复中看,您对此问题的症结还不在于认为“Y选得不是最坏”就是“给原题附加条件”,而是因为不知道(或反对)我四楼的结论。如果真这样,那么此楼就是没有对症了。但考虑不排除几个因素同时存在的可能,故还是把本层发在这里了。可做参考,如不对症忽略就是。至于其他问题,容有时间再续。】
    .
    因时间关系上面四点说的都比较粗略。现抽时间做点进一步解释。

    先对上面的“四”做点解释。

    也许你会说:
    既然“Y选得不是最坏”时才有效果,“Y选得最坏”时可能效果为零,那么“Y选得不是最坏”就是你“给原题附加条件”。
    .
    那么举一个例子做比方:
    设甲乙二方赌射击总分。假如给甲方一个特权:可以比乙多射一次,但多射这一次时,不告诉他该射的靶是哪个,射对该射的靶按环数加分,射不对不扣分。
    这个特权算不算甲方“概率上占便宜”?
    当然算占便宜。
    .
    可是仿照上面的说法,岂不是会说:
    既然甲“猜对靶位”时才有效果,“猜不对靶位”时效果为零,那么“猜对靶位”是“给原题附加条件”,说占便宜就是改变原题条件。
    能这么说吗?不能。
    “猜对靶位”、“猜不对靶位”两种可能本来就客观存在,并非谁“附加”的。
    .
    即使他实际射这一次时因没猜对靶位而没占到便宜,也不能说人家没给他这个便宜。
    因为他虽然实际没猜对靶位,但不能否认猜对靶位的可能性本来是存在的!
    .
    现在也一样,只要给了甲决定交换与否的特权,那么甲就可以选一个Y来当“中间数”,选得好,不好,两种可能本来就客观存在,不需要谁来“附加”。
    这怎么能算得上是您说的“如果某某某,我们才能有某些办法?”
    .
    这个问题的性质,也是属于上面“二”中说到的:混淆了不同“背景条件”下的不同条件概率。
    .
    我们说的“概率上占便宜”是指给了“看到拿着的钱数后决定交换与否”的特权,还不知如何决定时的算出的总收益概率,
    而您这里说的是确知了“Y选得是好是坏”这个中间结果后的条件概率。
    不是同一个东西。
    (待续)


    IP属地:陕西32楼2024-09-04 11:58
    回复
      (再续)
      上面31楼“二”中括号里所说的例子,本以为您应该不难自己证出。现在从您的回复中看显然还没有。下面做点解释吧。
      .
      该例子是想说明,x是n和x是m的概率在“未知x值”背景条件下可认定为各1/2,但换成“知道x值”的背景条件后,并非都能保持还是1/2的道理,为方便说明,选了个简单一些的实例(设x的分布是有限区间)。
      .
      假设x的分布不是无限而是有限区间,在Xa~Xb范围。
      沿用6楼的符号:“知道x值”的背景条件下,x是n的概率为Qn(x),x是m的概率为Qm(x),这里就是要证明不可能在整个x可取值的范围内Qn(x)和Qm(x)都等于1/2。
      证明如下:
      .
      因为有m=2n的关系约束,可知:
      .
      因为n不可能小于Xa,所以m不可能小于2*Xa;
      即x < 2*Xa时x不可能是m,故此时Qn(x)=1,Qm(x)=0。
      .
      因为m不可能大于Xb,所以n不可能大于Xb/2;
      即x > Xb/2时x不可能是n,故此时Qn(x)=0,Qm(x)=1。
      .
      所以,只有中间一段(如果2*Xa < Xb/2的话),概率Qn(x)和Qm(x)才可以介于0、1之间。如下表:

      .
      假如Xa~Xb范围较窄,2*Xa > Xb/2的话,中间一段(Xb/2,2*Xa)中m、n均不可能有,x不可能取值,故x必分布为两段,如下表:

      .
      还怎么可能Qn(x)和Qm(x)都等于1/2呢?
      (待续)


      IP属地:陕西33楼2024-09-05 23:35
      回复
        (续)
        @贴吧用户_053QPDt🐾 兄:
        .
        我猜想,问题的根源在于,您对“概率”概念从根本上有误解。
        从您的话里看出,你似乎认为概率和背景条件“添加的信息”无关?认为和添加的信息有关的都不是概率的东西,而是“心理因素”?都是“读心术”?
        .
        对此,为了说明道理我已经举过好几个简单些的例子,您都“看不见”。
        不妨再举一个更简单些的,如下:
        .
        完全不知道一个六面的骰子是几点时,它是5的概率多大?您会说:1/6。
        然而,有信息能证明它“不是1”以后,它是5的概率多大?这时就不是1/6,而是1/5了,增加了。
        骰子放着没动,添加信息后,概率就变化了。
        如果这个信息证明的不是“不是1”,而是“就是1”,那么,它变化的结果就不是1/5,而是变成0了。
        .
        这里并没有突破古典概率论的“概率均匀”原则,只不过是“背景条件”的不同,所谓“分情况”的分法就已经不同而已。
        前者是六种情况1、2、3、4、5、6“均匀”, 添加信息后排除了1的可能,变成了5种情况2、3、4、5、6“均匀”而已。
        .
        这完全是根据数学和逻辑,推理、分析的结果,跟“心理因素”毫无关系。
        .
        照您前面的说法,知道了x值以后,仍然“连判断m,n的能力都没有”,所以知道x不可能影响是m还是n的概率。
        .
        那么现在岂不是同样会说:添加了“不是1”这点信息,仍然“没办法判断”骰子是不是5,说明这点信息没有用,所以你不承认它概率会改变,是吗?
        .
        那么,假如又有信息能证明他“肯定不是2”以后呢?还不变?
        假如再有一个信息能证明他“肯定不是3”以后呢?还不变?
        …………
        您这逻辑显然不能自圆其说了。
        .
        看来,您几乎完全没有看我的贴子里最主要说的内容——即我31楼中说的第二点。
        我反复解释,您反复“看不见”。
        (待续)


        IP属地:陕西34楼2024-09-11 22:11
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          (续)
          34楼骰子的例子,其问题的本质就是我前面“二”中说的:
          不同“背景条件”下的条件概率的所谓“分情况”的分法就已经不同,这时即使您仍按“均匀原则”,也不可能保证在不同的分法下得到同一种“均匀”。
          .
          本来,1、2、3、4、5、6的六种可能,按“概率均匀”原则可以认为每种可能概率均为1/6。
          但添加了它“不是1”的信息后,“是1”的概率,就变成0了,即使仍按“均匀原则”,也只能在剩下另5种情况里去“均匀”,当然不可能仍是1/6了。
          .
          为了您能“看见”,不妨再换个尽可能顺着您自己的思路,尽可能与您自己的措辞靠近的例子,如何?
          .
          就照您举的例子:“红包有……(10,20)、(20,40)、(40,80)、(80,160)、(160,320)、……等等等等A种组合。”
          不过,有一个要点不能采纳您的:这A种组合每一种的概率不可能都相等,必须是一种“不均匀”的分布。这点我前面2楼的第二点说明中已经证明过了。
          .
          设这A种组合的概率分别为:……、pa、pb、pc、pd、pe、……,
          也就是:“…… = pa = pb = pc = pd = pe = ……”是不可能的,必须“不均匀”。
          当然“…… + pa + pb + pc + pd + pe + …… = 1”还是保证的。
          这个例子里,发红包有A种可能,甲方有拿到m、拿到n两种可能。
          所以,在考虑发红包者的各种可能及如何拿的各种可能条件下,总共可有2A种分情况,各情况的概率见下表:

          .
          从上表可以看出,如果未知发红包的情况下,甲拿到m的概率应为:
          …… + pa/2 + pb/2 + pc/2 + pd/2 + pe/2+ …… = 1/2
          同样道理,甲拿到n的概率也应为:1/2。
          .
          再来看看换个背景条件:已确定发红包的情况,考虑甲拿到m和拿到n的概率。
          以确定发红包是(40,80)为例,此时,表中原2A种分情况中,有2A-2种不可能出现(即这2A-2种的概率都变成0),只剩下了2种分情况。见下表(其中抹黑者表示不出现):

          这里表中所填的概率两个pc/2,是前面按2A种分情况算的概率。现在换成只有两种分情况,显然概率应该分别为:(pc/2)/(pc/2+pc/2)=1/2。
          .
          再把背景条件换一下,不确定发红包的情况,而是确定甲拿到的钱数,考虑甲拿到m和拿到n的概率。
          以确定甲拿到的钱数是80为例,此时,表中原2A种分情况中,同样有2A-2种不可能出现(即这2A-2种的概率都变成0),只剩下了2种分情况。如下:

          但这情况就和上表不同了。
          上表的两个情况,原来按2A种分情况算的概率都是pc/2,是相等的。所以重新算,各1/2。
          而本表的两个情况,原来按2A种分情况算的概率一个是pd/2,另一个是pc/2。
          重新算,是:
          拿到n的概率:(pd/2)/(pd/2+pc/2)= pd/(pd+pc)
          拿到m的概率:(pc/2)/(pd/2+pc/2)= pc/(pd+pc)
          而前面已经证明过:“…… = pa = pb = pc = pd = pe= ……”是不可能的。
          .
          所以pd和pc本来就不能认定相等,现在当然没有理由说他们各1/2了。
          .
          还不清楚吗?


          IP属地:陕西35楼2024-10-03 00:17
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            瞎研究,换不换都是50%大,直接说你结论,怎么变大期望值?


            IP属地:河南来自Android客户端36楼2024-10-03 17:48
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