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驳不系园主谈所谓“双标问题”

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不系园主在知乎发了篇https://www.zhihu.com/question/306472440/answer/3501286819
我觉得特别虚伪——既然出来讨论历史,就得该让对手说话,辩论出真知,真理是不怕辩论的。
可他文中点了我的名,却不准我回复……
口口声声说“不能双标”——只许他说别人,却不许别人反驳,那不也是一种“双标”?
哪位吧友有知乎账号,麻烦把本帖链接发在他下面。谢谢!

不系园主:玄同说毛文龙闹饷是政治问题,属于叛变,可是祖大寿也闹饷,更是直接率军叛逃,玄同又说那是因为祖大寿受到了冤屈。
玄同:首先,对于崇祯拿袁崇焕下狱,祖大寿领兵东去一事。
本人曾批评崇祯事情少做了一半,拿下袁崇焕后没有及时派文臣领军,任由京师谣言四起、局势恶化,皇帝和大将相互猜疑,引出乱子;却从没说过“那是因为祖大寿受到了冤屈”。
我说过的话,经袁黑一转述,十有八九会歪曲,请观众提高警惕,不要被带了节奏。
第二,祖大寿领兵东去当然也是政治问题。
不久,孙承宗派马世龙追回祖大寿,祖大寿参加收复关内四城,用行动表示改过。
袁崇焕也曾给毛文龙改过的机会,“为文龙者,束身归命於朝廷,一听臣之节制,其能为今是昨非,则有生无死”——毛文龙愿意改吗?
双岛会上,袁崇焕苦劝毛文龙三日,与他议移镇、定营制、设道厅,皆不见允……
——毛文龙与祖大寿是相同情形吗?


IP属地:重庆1楼2024-05-17 14:29回复

    关于袁崇焕“”五年复辽”,本人观点看:https://www.zhihu.com/question/425715139/answer/3214990473
    其中有“”现代认为:如果真给袁崇焕五年时间,真支持、真信用,“复辽”是可能的”。
    这里请大家注意:我是说如果明朝上下一心,齐心协力,复辽有可能实现,与袁崇焕 “凡吏部用人、兵部指挥、户部措饷、言路持论,俱与边臣相呼应,始可成功”是一个意思。
    不系园主删去前提条件,改为“切实可行”,歪曲原文原意。
    至于毛文龙天启三年向朝廷请饷百万,称“明年必可以平奴”有没有实现的可能?请观众自行评判。
    我看毛文龙那句话主要是“表决心”,志气可嘉,说过就算了,从未要求他两年平奴……
    但看毛文龙粉丝,对袁崇焕“五年复辽”群起而攻之……
    是不是“双标”?
    不系园主通过巧妙的语言组织,说得好像袁崇焕的支持者们要求毛文龙两年平奴了一样,用了诡辩术技巧“偷梁换柱”,不可谓不“高”!
    再看“你说袁崇焕……不野战是正确的,那为什么又要求毛文龙移镇盖州,进攻辽沈腹地,否则就说毛文龙没有牵制作用”。这里用了诡辩术技巧“稻草人”。
    我不知道哪位袁崇焕的支持者要求毛文龙“进攻辽沈腹地”?那不是搞笑吗?!
    只是看毛文龙的粉丝有时吹这种牛皮,一笑而过……
    再说“移镇盖州”,那也是个中期目标,哪个要求他一步到位了?
    2020年,我在知乎与毛文龙的粉丝讨论东江移镇,推荐看:https://www.zhihu.com/question/381472269/answer/1096020840
    崇祯元年,朝廷下旨让毛文龙移镇辽南,我觉得可以分两步走:先修缮金州卫城,重兵驻防;然后再把总兵衙门搬过去,移民屯耕;先在金州站稳了,然后才可能逐步推进到盖州……
    效仿孙承宗、袁崇焕收复锦州,一边修筑城寨,一边组织屯耕,步步推进……
    接触了一些毛文龙粉丝,觉得他们人均戏精,颇有宝岛政论节日的风格。
    宝岛有100多家电视台,竞争十分激烈,节目做理性了收视率就会下降,必须耍宝,充满娱乐性,才能吸引到眼球……
    这些花招不要拿到大陆来耍!
    大家看:毛文龙粉丝说移镇辽南就是“牺牲整个东江”与宝岛绿营把惠台政策说成““统战阴谋”是不是同出一辙?
    反智!可笑!
    最后看毛文龙的牵制作用。
    用基本事实检验:
    毛文龙健在时,后金仗着野战优势东征西讨,破广宁、攻宁锦、征朝鲜,伐蒙古,毛文龙所谓“牵制”在哪里体现?
    丁卯之役(天启七年正月到四月)结束,后金从朝鲜撤军,留了三千兵看守毛文龙,不许明军上岸驻屯。
    次月,宁锦之战爆发。
    趁着这个机会,毛文龙连眼皮底下的三千敌都搞不定,上岸驻屯都做不到——谈何“牵制”?
    袁崇焕死后,周文煌奏请给毛文龙平反。得旨:“文龙历年糜饷,牵制无功,文煌岂得借端渎奏?”
    由此可见:对于毛文龙究竟能不能牵制?“圣天子”心里明白得很。
    他就是崇祯的一块遮羞布,仅此而已!
    再看袁崇焕。
    “丁卯之役”,后金派阿敏三万骑卒攻朝,皇太极留守国内,还有一半以上的动员力。
    袁崇焕趁机赶筑(宁远)中左所、锦州、大凌河三城,逼后金在征服朝鲜与容忍明军堡垒推进间作一选择……
    四月,后金从朝鲜撤军。
    五月初六,宁锦之战爆发。
    “己巳之变”初期,皇太极带了大约三分之一的兵力绕道蒙古攻入关内,阿敏留守国内,也还有三分之二的动员力。
    由此可见,袁崇焕任内,关宁军可以牵制后金半数以上动员力。
    就事论事,我对毛文龙并没有太高要求,能牵制四分之一的八旗就算合格,而要达成这一目标,先得移镇辽南……


    IP属地:重庆3楼2024-05-17 16:37
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      2楼似乎被吞了,再发一遍。

      答:“不双标”是对的。
      本人向来主张对袁崇焕、毛文龙都用同一把标尺去衡量。难得答主也支持这一主张,握手!希望彼此都能说到做到……
      举个例子:
      宁远之战,袁崇焕时任宁前兵备道,负责守宁远,城中兵不足两万,力抗努尔哈赤五、六万后金主力,将其击退。战后,明军逐渐收复锦州,恢复战前隔辽河对峙的基本态势,初步改变了自明清(后金)开战以来,后金频频进攻,明军节节败退,战线一再西移的不利局面,相当于第一次长沙会战(抗日战争)。
      丁卯之役,毛文龙任东江总兵六年,拥兵六万;后金以阿敏为帅征东江、朝鲜,兵数大约三万。
      此役,后金正月初八日出兵,十四日分兵一支袭铁山,然后毛文龙就领盒饭了;坐视朝廷被打得局外中立……
      战后,朝鲜退出与明朝的军事同盟,不许明军上岸驻屯,也不再为东江供应粮秣,明朝的战略目标完全失败。
      想了解历史的观众看:https://www.zhihu.com/question/376622661/answer/1055387113
      引一段:
      三、战役假想:“丁卯之役”怎样取得更好的结果?
      毛文龙在正面战场,应当负起应有的职责。
      我不要求他野战退敌,义州、铁山、平壤也都可以不问,派一万精兵帮助朝鲜守王京(汉城)有什么难度?
      而且不要求他守住!
      王京能守则守,不能守便“保护”朝鲜王继续南撤,坚持抵抗,关键是支持朝鲜内部的亲明派,压制投降派,努力把朝鲜留在明朝阵营内。
      这是最低要求!
      ……
      毛文龙不知道岳托劝阻阿敏,因其职责所系,派兵帮朝鲜守城总是该做的吧?
      守不守得住是水平问题,什么都不做就是态度问题!
      前面,我已经帮他做了不想守城,见势不对带朝鲜王跑路的计划——打八旗不行,压制朝鲜内部的投降派难道还不行吗?或者自己不愿意守城,向朝廷如实奏报,请关宁军派一万精兵帮朝鲜守城也好啊!
      编造假战报说谎吹牛,使朝廷误判形势,没有及时支援朝鲜,这就完全说不过去!
      丁卯之役,只要毛文龙履行职责,拉住朝鲜不与后金讲和,结果肯定比历史上好!
      只要把朝鲜战事延长三个月,大凌河城有可能完工;延长不了,后金从朝鲜撤军发动宁锦之战,毛文龙可以收复失地,敌退我进,朝鲜还是盟国,仍然会给东江提供军事基地,供应粮秣……
      比较宁远守城战与丁卯之役,敢问不系园主——毛文龙履行职责没有?
      不系园主称“拿多少钱,干多少活”。
      天启七年,朝廷给东江核饷“百万”,扣除其中包含的登饷(登莱镇)二十万和户部虚开的部分,发了七十几万,再扣除毛文龙用来行贿的十万皇赏银,实际发了六十几万。
      ——与毛文龙在战场上的表现相比,值那么多吗?
      这就不是“拿多少钱,干多少活”,而是拿了明朝的粮饷,基本不出力……
      崇祯帝圣旨:“毛文龙悬踞海上,糜饷冒功”,“糜”即浪费之意。
      明朝支出粮饷,毛文龙连基本职责都不履行;在朝廷看来,是不是糜饷?


      IP属地:重庆4楼2024-05-17 16:49
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        不要在意这类袁黑


        IP属地:江苏来自Android客户端5楼2024-05-17 18:07
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          IP属地:海南来自Android客户端6楼2024-05-18 09:35
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            在当今全面的史料面前,正常点的都不会捧毛文龙


            IP属地:江苏来自Android客户端7楼2024-05-18 16:53
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              玄同兄辛苦了,这几年我转移了注意力


              IP属地:江苏来自Android客户端8楼2024-05-19 13:06
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                不系园主这个人,我记得没有回复过他,他就把我拉黑了,明显是不敢应战。


                IP属地:宁夏来自Android客户端9楼2024-05-19 20:03
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                  汉奸毛文龙久居皮岛寸功未立


                  IP属地:海南来自Android客户端10楼2024-05-27 08:45
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                    答:我说过的话,经毛文龙粉一“归纳”,再转述出来,十有八九会歪曲……
                    宁远守城战,毛文龙粉骂袁崇焕“龟缩”,基本结果是击退努尔哈赤率领的后金主力,守住了宁远城,战后逐渐收复锦州,恢复战前隔辽河对峙的基本态势。
                    丁卯之役,毛文龙丢掉铁山缩坐海岛,坐视朝鲜被打得局外中立……
                    战后,朝鲜退出与明朝的军事同盟,不再给东江提供军事基地、供应粮秣……
                    如果战后毛文龙能收复铁山,恢复战前隔鸭绿江对峙的基本态势,我绝无二话……
                    归根结底看结果!
                    想了解历史的观众看:https://www.zhihu.com/question/376622661/answer/1055387113
                    本人一向主张对袁崇焕、毛文龙都用同一把“标尺”衡量。
                    ——毛文龙粉们敢吗?


                    IP属地:重庆11楼2024-05-28 15:31
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                      玄同兄,现在知乎上怎么样啊?


                      IP属地:江苏来自Android客户端12楼2024-06-01 22:59
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                        就连秦桧都有人洗白,何况这个毛文龙


                        IP属地:海南来自Android客户端13楼2024-06-07 13:11
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                          战斗不止


                          IP属地:广西来自Android客户端14楼2024-11-03 02:39
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                            IP属地:海南来自Android客户端15楼2024-12-23 08:03
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