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改阵与新阵

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IP属地:美国1楼2024-01-14 12:45回复
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    IP属地:美国2楼2024-01-14 12:47
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      这里讨论的问题,分两个层次:
      1. 界定“改阵”与“新阵”,绑同署与异署的区分
      2. 界定阵名中的“新”与“改”


      IP属地:美国3楼2024-01-14 12:49
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        对于第一个层次,首先有以下引用:
        改阵与新阵:对既有阵型的改进属于改阵还是构成新阵?先根据同阵异阵规则判断修改前和修改后是同阵还是异阵(伪问题),再依照署名规则确定作者。若为同阵,合并为共同作者。若为异阵,分别确定作者 作者:宫崎雪慧 https://www.bilibili.com/read/cv20330295/?spm_id_from=333.999.0.0 出处:bilibili
        先从阵型的元素论出发,阵解显著不同,亦或阵设显著不同,则构成不同阵,否则构成同阵,这点应是共识。当然,不认同这一点也完全可以,毕竟这也不是数学公式,证不出个1+1=2来,但是它可以类比为数学里的【公理】,如果不认同的话也无甚可辩,自行另起炉灶罢。
        这段话,是对上述共识的一个基础推论,也就是:同阵则合并共同作者,异阵则分别确定作者。
        但其实,这句话还可以反过来理解:合并共同作者则为同阵,分别确定作者则为异阵。


        IP属地:美国4楼2024-01-14 12:54
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          这句话有什么用?用处大大滴。
          有时候,我们对于【阵解/阵设是否显著不同】难以形成明确直觉或共识,可是对于【要合署还是分署】却没有异议。
          阵一,2012年

          阵二,约2020年

          这两阵,到底构不构成【显著不同】?有人就嘴硬说,这就是显著不同啊,图一连小偷都不防,鉴定为不可无尽,渣阵推重!图二构型合理,附加四梯,构型巧妙,稳定无尽!
          好,那我就问一个问题:图二可以不要BVZ的署名吗?
          如果仍旧要保留BVZ的署名,那根据前文的署名规则,就是典型的同阵合署,over。


          IP属地:美国5楼2024-01-14 13:01
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            试再举一例。
            图一,2016

            图二,2022

            图二经常被称作“新舞夜惊魂”,不过我们仔细想想,先不管这个名,它到底是【异阵】还是【同阵】?
            答案也很显然,是同阵,因为你去不掉BVZ署名。


            IP属地:美国6楼2024-01-14 13:05
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              有必要说明:
              这里并没有区分【同阵】与【异阵】高下的意图,我自己也不觉得这两者孰优孰劣,或者哪个比另一个更“有面子”,更无意针对特定玩家,毕竟真要说的话我还是“新舞夜惊魂”作者之一呢,那我没事干嘛去“贬低”“拉踩”自己有署名的阵。
              这里说的同阵异阵,合署分署问题,都是人文研究的范畴,也就是:从PVZ阵型理论的角度,如何学术化地看待阵型的异同区分,对这些相似阵应当有怎样的客观认识。至于什么“我比你高一等”这种小学生比拼自尊心的幼稚游戏,不好意思,没兴趣参加。


              IP属地:美国7楼2024-01-14 13:09
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                那么现在说说第二个层次,也就是阵名中的”新“前缀与”·改“后缀。
                单纯分析的话,对于旧阵A与新阵B,如果A、B为同阵,也就是阵设/阵解无显著变化,那么B在其名后加一“·改”后缀即可,意为改动或改进;如果A、B为异阵,也就是阵设或阵解有显著变化,那么B在其名前加一“新”前缀即可。
                实际上历史上这样的做法屡见不鲜:
                绿字2009年放羊撑杆坑爹20炮 → 二十炮
                花花2010年稳定P6·ICE1 20炮 → 新二十炮(旧阵设套新阵解)
                炮菌2010年P6·ICE2 单边鬼位22炮 → 二十二炮
                炮公2012年下半场节奏双边鬼位22炮 → 新二十二炮
                实际上你去看蓝绿在扑克里的命名,基本都是如此。至于非官方命名,比如手控圈的叫法(“新变奏二十二炮”)或者“新舞夜惊魂”之类的,我对此说明如下;
                1. 首先,这不影响人文研究对阵型异同的区分,因为阵型论是体系化的研究,阵型异同只是其中很小的一块推论,不存在谁今天传个视频起了个与理论相悖的标题我就要修改我的理论了。
                2. 其次,在视频标题里如何命名是个人自由。
                3. 但是,我们也应认识到:零星的”俗名“、”惯名“,或者用于个别视频的”视频名“,显然不能体现对阵型命名、阵型论的理解深度。即使再反感蓝绿的所作所为,你也必须承认:扑克的命名体系是相对严谨的,因为其是对近两百多个阵型进行统一化、标准化的命名,自然具备一定的参考价值。任何具备一定人文素养的研究者,只需稍加研究也就能发现,蓝绿扑克命名的内在逻辑是统一自洽且基本合情合理的。
                4. 不说蓝绿,往近了说,那么如鸽莱美、PVZ常见阵列表等阵型合集中的命名,也都很看重逻辑性,秉持内部逻辑的自洽。


                IP属地:美国8楼2024-01-14 13:22
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                  说了这么多,可是”·改“好难听啊。
                  我个人推荐如此处理:
                  【情况一】同阵、改动不显著,但改动优劣难分:
                  通常出现于改变阵型的“风味”,也就是海苔味薯片和黄瓜味薯片之间的区别。此类宜称“·改”,即【改动】之义。
                  【情况二】同阵、改动不显著,但改动后明显更优:
                  通常出现于对老阵的“翻修”、“优化”,但不是推倒重来,而是优化关键细节,使大家公认改后更优。此类可称“·改”,即【改进】之义,惟碍于与【改动】产生歧义,显得“low”。但既然大家公认改后更优,本人推荐改阵直接沿用原名,而旧阵则在前加“老”前缀作区分,这样既方便理解,又避免歧义或者某些人自尊心受挫。
                  举例:对于舞夜惊魂,2016版确定炮位、压碑、伴舞卡永动曾、P6-C节奏;2022版增加移花接木去女仆,那么后者就是典型的【非显著改动,但改动后明显更优】,属情况二。既然大家公认2022版更优,那么直接称其为【舞夜惊魂】即可,特定语境下欲指2016版则特别称为【老舞夜惊魂】或【2016版舞夜惊魂】(实际上这种语境出现频率不高)。
                  【情况三】异阵、改动显著:
                  通常出现于对老命题的新探索,抛弃既有路线,开拓新打法,推倒重来。此类宜称“新”,强调两者异阵。再次强调,若称【新】,则按现在的署名理解,就和旧阵分道扬镳了,应为分署。所以任何感觉要“保留原阵作者署名”的情形,都不在此之列。


                  IP属地:美国9楼2024-01-14 13:36
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                    收官总结:标准化命名有啥用?虚头八脑
                    答:有用,但确实不多。
                    这类问题,和【阵型分类】【节奏命名】是类似的。标准化的分类和命名固然有其便利之处,但其更多的是要体现对阵型、节奏等抽象概念的体系化理解。如果只考虑便利,那么只要确保一致性就可以了,炮阵C2就规定叫C2,没病叫两句就习惯了。那为什么我们还会讨论“C2是否更名C4u”这种问题?除了作为“闲聊”,其核心价值就在于深入对节奏体系的理解,产出具有人文研究价值的成果。
                    什么,你说你不关心人文,那还真没必要趟这浑水了。如果目的只是要给自己的阵捞个好听的“新”字名分,我的建议是先去考个研,读上博士,这样人人叫你前面都得加个Dr.,岂不是更爽!


                    IP属地:美国10楼2024-01-14 13:58
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                      关于同阵异阵理论想说点什么,但是还没想好。那就先把想到的说一下(
                      4楼引文,对同阵异阵问题持一种半回避的态度,认为这是“可搁置的争议”“大部分情况下两种认定都说得通”。但是现在重新考虑,我已经不确定是否应该继续维持这种态度。其实看起来引文中给的“参考”(阵解或阵设显著不同则构成不同阵,否则构成同阵——下称同阵异阵规则)已经比较完备,对于那些边缘事例,可能对理论稍作调整也能解释得通
                      譬如量产妹妹?根据同阵异阵规则,阵解相同,关键看阵设——是否满足“显著不同”。表面看来,它们确实外观各异,各有各的奇形怪状(黝黑……)。但是考虑深层的创作意图,实际上这些不同的外观是随意摆放的,并非有意设计的结果。或者换句话说,“外观/具体阵设”根本就不是量产妹妹系列阵型想表达的内容。每一个阵型作为作品,总有它所表达的核心内容(例如对量产妹妹来说,ch5通解加上能够守住的一定行列即是其核心内容),但是仅仅由这些核心部分又往往不能构成完整的阵型,还需要一些辅助性的部分(对于量产妹妹来说,就是满足压制能力的各式外观)。这些辅助性的部分诚然存在,但不是作品所表达的核心,它们也不在判断是否“显著不同”时所要考虑范围之内。结论:量产妹妹阵解相同,阵设不影响判断,因此认定为同阵,或者同样可以说“同阵不同阵图”,就跟经典八炮和经典八炮去花是同阵不同阵图一个道理。
                      再者,经典八炮和无伤八炮,由于无伤八炮有独特的表达内容,即“无伤”,即使表面上看阵设也是细微差异而已,但深层创作意图却有比较显著的不同,从而认定为异阵。
                      我们可以将以上在判断是否显著不同时将阵型创作意图加以考虑的思路称为“表达主义”。它是否能够经得起检验有待考察,这里就暂时按下
                      我想说的另外一点是,楼主的核心观点(4楼最后一句),我们不妨称为“反推规则”:若新阵可不署旧作者,则两阵相异,否则两者为同阵——对于认定同阵异阵来说似乎是有问题的。
                      我之所以产生这样的感觉,是来自我在苹果群提到的一个例子:
                      “我本人不认为八花版是青苔六炮
                      我们先考虑第一句话。我说八花版不是青苔六,自然就是想主张八花版和青苔六是异阵。这当然不是没事找事,理由比较充分:青苔六设计理念就是表达“绿意”,八花版去伞并不符合这种创作意图,而作者打出来也只是打着玩(连视频都使用了不正式的标题)
                      我相信大部分人是能够接受这种理由的,因为青苔六是一个造型阵(当然,我们不否认它有意实现冰杀小鬼的这一层面使它同样是一个趣味阵,我很早之前就说过价值对阵型所作的是“标签化”而不是“分类”,一个阵可以既是审美阵又同时是趣味阵还同时是技术阵等等,一个阵可以有多个价值标签。但分类就不一样,一个阵不可能既是少炮又是多炮,不可能既是低io又是高io),有它想表达的审美意涵。这种审美意涵改变了,或不具有了,那就是另一个阵型,尽管它们表面看起来也就换了四个植物。总之,在这里我先假定大家认可以下结论:八花版和青苔六是异阵(结论A)
                      (关于一般来说什么植物的变换会构成阵设显著不同,可以讨论,以后再说,或者看到这里谁有兴趣可以去思考,比如炮这种植物换了,好像就必然构成阵设显著不同,曾呢?花呢?“砍花”算不算新阵?其他植物呢?变换的植物数量呢,会有什么影响?是否可以从表达主义的角度来解释?……)
                      那么,现在设想另一种情况,假如这个八花版是其他人创作的,情况又将如何。根据反推规则,八花版去不掉宫崎雪慧的署名,因此应认定为同阵——这与结论A相矛盾
                      嗯?为什么换了一个人来创作结果就不同了?本人创作,结论是异阵;他人创作,结论是同阵……
                      这种矛盾只是表象。即使八花版是他人创作的,原作者同样可以基于相同的理由作出前述第一句话的主张,“我本人不认为八花版是青苔六炮”,你的改动偏离了我的原意。但同时他也有充分的理由主张享有新阵(八花阵)的署名,因为整个阵型的大框架都是他的,“你只是加了花而已”(这里不讨论仅加了花的新阵作者是否可以得到署名)。
                      以上思考把我们推向了一个观点,那就是署名问题与同阵异阵的判定,有可能并没有必然关系。有权享有署名,不一定意味着不构成新阵。
                      究其深层原因,署名讨论的是“贡献度”的问题,即一个创作者为这个阵型贡献了多少;而同阵异阵讨论的却不是这么一个贡献度的问题,而是关于作品的“独特性”。“贡献度”与“独特性”没有必然的联系,也就决定了署名问题与同阵异阵判定没有必然的关系。一方面,贡献完全可以是在原来的创作框架内的贡献。另一方面,有独特性的改动也可以没有显著贡献,比如一个人把原作品独特的地方删掉了,那独特性确实变化了,但这时就根本没什么贡献可言,只要思考一下这个例子就明白:把生死劫中间的墓碑拿掉,独特性就没有了(显然构成异阵了),但去掉墓碑这个行为是没有贡献度的
                      既然创作者贡献度与作品独特性之间没有必然的联系,也就决定了署名问题与同阵异阵判定没有必然的关系。因此,用“新阵可不署旧作者”推出“两阵相异”的反推规则犯了一个推理上的越界


                      IP属地:广东12楼2024-01-19 00:41
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                        默认A阵先,B阵后。
                        情况一:B阵 90% 来自A阵,有没有必要加署名?
                        这个应该是明确的否,因为如下图:

                        这个阵的造型100%来自落月4,而且就是落月4最精髓的部分,但是应该没人会觉得需要加5p署名(客观上差异太大,落月4的其它部分被舍去太多,直觉上“看着不像一回事”)。
                        情况二:A阵 90% 被保留进 B阵,有没有必要加署名?
                        这个答案也是否,就像落月4和帆船4,甚至假设帆船4直接沿用落月4阵设,但我们认为C5u打法已经和C4u大相径庭,且稳定性也显著更高,构成不同阵的情况下,帆船4不加5p署名。
                        从这一点可以看出,pvz里的阵型不存在排他性版权,更接近于公共知识,对于同一个造型,后人有权进行不同演绎(例如旧阵新解),而且后人阵无需署前人(异阵情形下)。
                        我想这点也符合一般的署名实践,例如:I4i版小②炮并不保留ch4u版小②炮署名,小②本身也不保留真二署名。尽管事实上,ch4u小②的造型是从真二改出来的;I4i版小②的造型是完全照抄ch4u版小②——但是这不代表署名以相同方式继承。
                        情况二点五:同上,但如果A、B都是造型阵呢?
                        情况二已涵盖,由于技术阵重点在技术,好像造型重复并无大碍,但是如果都是造型阵呢?
                        这个我想答案仍然是否,因为当年从心5就改出了一堆心4、心3、心6之类的阵,尤其像心4心6这种,阵设上可以和心5很像,但是我想也没有人提出过这些阵要加梅布衣署名。
                        情况三:A阵与B阵打法相同,有没有必要加署名?
                        这个很简单,阵设有显著不同的话,当然不加署——否则所有ch5阵都得带上5p。
                        以上是一般署名,也可以称【狭义署名】。我个人对狭义署名的理解就是,它是【非必要不署】。像落月4、帆船4这种情况,为什么可以接受5p不署帆船4?因为5p已经有落月4署名了嘛。为什么小②不署ND为真二已经有ND署名了嘛。前人署名不入后人的演绎,不入后人拿前人阵改出的新阵,即所谓的非必要不署。甚至“没有你就不会有这个阵”(例如命题提出者),或者“某人回答了关于该阵成立的重大问题”,像这样的贡献者也都一概不署(没有对阵型的直接贡献),可见狭义署名本身就是倾向严格的署名逻辑。
                        与此对照,可以有所谓【广义署名】,也就是对此阵有直接或间接贡献者。这里就可以包括:灵感来源、解阵帮助、命题提出等等。但实际上确定广义署名的难度比狭义署名大很多,所以一般也就靠作者本人自己说,不说的话也就很难真正确定了。


                        IP属地:美国13楼2024-01-19 05:22
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                          @湖与非
                          楼中楼太局促了,讨论挪到这里来。
                          现实里的例子,我觉得多说也没什么意思,科研有致谢,那阵型为啥不能有?阵型有一套署名,然后再有一套参考资料,然后再有一套致谢,这没什么不可以的啊。这个没有什么可以多讨论的(现实里的“反例”反而可以作为启发pvz的思路,只是取决于怎么看)。
                          这篇文章说的署名,是讨论pvz一般现行实践里体系里的署名【是怎么办的】,不是【应该怎么办】。由我举的各种例子:小2不署真2、I4i版小2不署ch4u版小2、FE太极4不署PE太极4、RE冰心灯不署PE冰心灯、ME螺旋10不署RE螺旋10、把落月4复制两边的PE月光不署落月4、帆船4不署落月4…… 等等实例,都说明了在pvz的一般现行实践里,【署名】的确就是要落实到是谁做了这个阵,而不是仅凭【有所启发】或者【是由此修改而来】。
                          至于启发者和修改源作者,能不能得到credit?当然可以,但是这是另一个问题。这里只是在讨论【署名是怎么办的】,而要给这些额外的credit,办法有很多,但都不是【署名是涵盖这些人】的理由(因为找不到涵盖的例子)。


                          IP属地:美国14楼2024-02-09 08:02
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                            我最后补充几个例子。
                            要论证的点:在现行一般署名实践中,若存在认定为“不同阵”的两个阵,则必定分别确定署名,即使其中一阵“明显”由另一阵修改而来,前者也不继承后者署名。同理,若存在认定为“分署”的两套署名,则必定是两个不同阵,而非同阵。
                            简单地说:异阵必分署,分署必异阵。同阵必共署,共署必同阵。“异同绑署名”。
                            基本逻辑:现行一般署名实践中,署名是和具体阵型绑定的,被署名者都需要有对【这个阵型】的直接显著贡献,而不包括“致谢”“灵感来源”等。因而顺理成章地,如果成立异阵,那么自然要分署,因为一套署名对一个阵,都已经两个阵了,自然是两套署名。另一方面,如果成立同阵,那么自然要合署,因为只有一个阵,那便只有一个署名。
                            以下是一些实例。
                            对于FE.太极四,这个造型空空也好,我也好,从来就没摆过,完全是“抄袭”PE太极四。如果用“改自xx阵,需保留xx署名”,那么这个阵应有绿字署名。
                            可是实际上:


                            无论单署空空(阵型提出者,阵解作者),还是加上我(2f视频首发),署名都和蓝绿没关系。
                            尤其注意图二,认为阵图作者为空空,而阵图本身“承接PE太极设计”——这就是很理想的处理方式,在署名后添加注解,使得绿字也得到应有的credit。
                            那为什么大家普遍接受FE太极四不署绿?说到底就是,【PE太极四】和【FE太极四】明显成立异阵。既然是两个阵,就必然要分署,这是很自然的。
                            再比如,PE小②:

                            同样确定阵图作者不包含nd(真2作者),哪怕这个造型直接就是真2扒去一层。没有真2,就不会有小2;小2明显由真2修改而来。但是在一般署名实践里,nd没有摆过小2,只摆过真2,那么他就是署真2而不署小2。
                            再比如“心形系列”:

                            且不说什么梅布衣或者最先摆出“大心”的。和这个阵非常像的,就有 FE.心十四,其时间早于心十三(废话,多一炮嘛),而且我是第一个做心13的我来说,我当时就是对着心14改的,就是把3-4、3-5的花换成炮而已。
                            事实上所有心系列不都是“改”出来的吗?然而并不会有人认为这些都该署“前辈”的名字。
                            说到底还是那个道理:既然都已经不是一个阵了,那自然也没必要沿用署名。


                            IP属地:美国15楼2024-02-12 03:55
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                              那么为什么异阵必定分署,同阵必定合署?为什么不把“致谢”“灵感来源”等放在署名里?
                              首先不要搞错,我完全同意这些人都应得到credit。
                              但是,“署名”不是体现这种credit的好方式。
                              理由就在于,【谁实际做了阵】往往是明确的,可是【谁启发这些人做了阵】往往是模糊的。pvz的特点就在于“站在巨人的肩膀上”,梯子南瓜是yxq的,ch5是5p的,精准C3是xmb的,心造型是梅布衣的——但是这意味着以后所有用到这些元素的阵都得署这些人的名字吗?
                              如果要署,那么每个阵的署名都没完没了了,根本确定不了。而且,每个作者的“贡献程度”就更加不明确了。设想一下,如果FE太极四的署名是:绿字、空空、渐强,是不是让人还以为绿字又复活摆阵了?不仅如此,绿字本人同意吗?他难道就一定认可搬到底线的太极还是他的太极吗?他难道一定认可那些阵设微调吗?如果他不认可,那又怎么办,署还是不署?
                              这不是什么危言耸听。例如,蓝绿扑克里的FE两仪,就因为“改自FE14格”而署上了xmb,即便此二者完全可以成立异阵。此事在之后一直被xmb拿出来鞭尸,当然他是不是真的不爽我们不得而知,但他一直表现出来的就是想和两仪切割,说什么自己没打过两仪没摆过两仪也不认可两仪这个名字。可见这种“混为一谈”式的署名的确是有问题的。
                              因此,更合理的做法是,在署名里只以【实际做阵】作为客观标准;而“启发”“灵感”等主观说明则作为脚注或附加说明。


                              IP属地:美国16楼2024-02-12 04:03
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