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最近在研究幻想乡的性质 请大家不要吝啬 狠狠地反驳或提新意见

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我是刚入东方一年半的车万小白,官作游戏就打了homo乡(都还没打完),若有问题请随便反驳(毕竟我只是提出了个猜想,随便想出来的没有实际证据)希望大家可以愉快交流
三世界理论是东方project的基础
第一层物质世界应当是指19世纪即当初幻想乡从现实位面脱离时的生产技术
第二层应当是非科学,也就是现实的“非常识”,魔法,能力之类的精神力量吧
第三层是记忆层面,幻想乡是唯心世界,意识决定物质,人物无法改造自然而产生的空想、恐惧、欲望造就了妖怪、神明的诞生,进而由这些幻想体改造控制自然。记忆是人脑对现实事物的感知、存储与回忆,而在幻想的反科学常识下记忆应当成为了人类对幻想体的再强调,通过人们的代代记忆不断加深了意识的深度,成为了幻想乡社会不断存续、不断发展的原动力,是意识世界不断向前的推手。而“博丽”的意志是幻想的发展方向(就是ZUN的想法决定事端发展的道路)
作为一个唯物主义者我无法解释意识是什么,心灵是什么,记忆如何更迭、如何累计也是尚未探明。最重要的问题就是外界和幻想乡的关系非常微妙,不明白的是为什么现在的思想假说主义等等也持续流入幻想乡,若唯心世界的发展起源不止于人里之内,那圈养中的人们仅是自明治18年以来一些可怜的幻想体苟且偷生至今的依仗而已,这也无可厚非,唯物主义随着科学发展使神话传说代代消亡,为了生存这并不丑陋。说回来,这是不是证明了外界人类在探索未知领域时的奇思妙想与幻想乡的发展程度有某种密不可分的联系。
幻想乡的发展制度究竟是怎样的
面对科技发达的外界,幻想乡不可能一成不变,幻想与现实密不可分,矛盾对立却又统一。但必要的经济基础是维护人里村落的低生产力即不存在人类的解放生产力,问题是人里由于天狗,河童等妖怪的干涉永远不存在经济低迷的窘境,那财富没有累计,生产关系没有变化,多余的生产力去哪里了呢?这是马克思主义唯物角度的疑问,妖怪方面是怎么消化这方面的生产过剩吗,通过控制人口,增加信仰,加剧恐惧吗?(即使是唯心的世界,ZUN要推动合乎逻辑的剧情还是得讲唯物主义的那一套呀。)
由于符卡规则的存在,妖怪方与人类方都会越来越强,所以安逸缓慢的客观环境与持续上升的竞争关系之间的矛盾将会不断扩大,相当于精神力上的生产力量在持续走高,旧有的容纳环境方式逐渐不适应,所以一定会出现由妖怪/神明主导的变革。这种变革应当是旧幻想被新幻想吞噬,从外界带来的新思想会被大结界吸纳,幻想乡的各种原有事物时不时遭受冲击,这可能就是为什么总会有新的异变。在异变中,登场的新人物承载着发展的关键,结局里构建新的人际关系网络强化自身存在,容纳了更多更强的幻想力量。假如还被幻想乡遗忘,无物无念不就归于虚无了吗。


IP属地:北京来自iPhone客户端1楼2023-12-03 01:03回复
    外界人类的科学发展会有大致两种方向:一种是抵达尽头,世间万物无一不可不被科学解释,到那时幻想乡的规模会达到最大,但其存在被外界人类所发现,对外界来说最大的,最后的非常识被解释,幻想乡的历史由此结束;第二种,外界人类灭亡,历史结束。对外界来说的非常识失去存在意义,相应的幻想乡常识也就是外界的非常识也失去意义,幻想乡的历史由此结束。也对应那句话:幻想乡会一直存在到被外界发现或外界人类历史结束的那一天。所以我很认可帖中幻想乡的发展与外界人类的探索密不可分的说法。
    幻想乡的发展制度,应该属于是自给自足的小农经济,生产力本就不足,多余的生产力更是稀少,再算上气候变化,恶劣天气,异变带来的破坏,这些过剩的生产资料可能被用于维持幻想乡中人类的正常生活,这可能是其多余的生产力的去处之一;
    符卡规则应该是让幻想乡中的弱小者存在战胜强大者的可能存在的,但是不是就想现实中的联合国一样,让大家有一个能动嘴讨论而不是你死我活的搏杀的解决方法。其带来的就是平衡,幻想乡的平衡非常重要,不管是各方势力之间的平衡(天空璋中隐岐奈的活跃便是让月都和地狱知道幻想乡不可被随便染指),还是人类和妖怪的平衡,都关系到幻想乡的未来。
    至于为什么会一直有新的异变(没有新的异变的话,下一部正作就出不来了呀,你想让🍺停更吗doge),妖怪发动异变,人类退治妖怪,在东方中,这是从幻想乡建立前便有的规律。出现的新人物所发动的新异变应该是🍺为了能让剧情写下去而使用的老套路(我就吃这一套doge),被幻想乡遗忘,应该是不太可能的,毕竟咱们永远的17岁BAA油咖喱可是为了让更多的妖怪来到幻想乡废了不少心思呀,她被叫做大部分异变的黑幕也应该是这样,刚进入幻想乡的妖怪在油咖喱的帮助下在人类面前发动异变来增强存在感(或者说是为了让其能存在下去)然后灵梦等人解决异变,人类中又有了一个可以流传下去的故事或传说,也成为发动异变的妖怪可以存在下去的基础。
    幻想乡中发生变革,应该不可能,因为幻想乡最重要的就是平衡,不管哪一方势力发动变革,都会导致幻想乡中人类和妖怪的平衡被打破,后果对幻想乡来说是灾难性的(你想想如果幻想乡里的所以人类只知道天狗这种妖怪的存在会发生什么)。外界来的新思想与幻想乡中原有的思想应该只会并存而非冲突,为了幻想乡的平衡吗(幻想乡里的宗教不算,宗教冲突不可避doge)
    个人拙见,欢迎指正,不喜还请微喷
    手动狗头


    IP属地:甘肃来自Android客户端2楼2023-12-03 03:08
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      首先感谢热水壶兄的留言,我在你的观点中发现了我之前忽略的一些证据与新观点,这非常棒,每个人解释的幻想乡都独一无二,这就是幻想乡的魅力所在。不过出于我需要一个符合唯物主义逻辑、遵循客观发展规律的幻想乡基底来为我之后的二次同人创作作必要的土壤,在此不得不对你的观点提出一些一点。
      第一点是外界(即科学位面)的科学发展绝不可能陷入停滞的状态,因为科学是人类探索真理的学科,宇宙的真理多如牛毛,人类穷尽一生都无法探全。世间的万物都在变化,熵在增加、能量在转化,人类从《日心说》到《大爆炸理论》、从《万有引力》到《广义相对论》,从《经典物理学》到《量子力学》,这无一不说明了科学的发展受当时人知识的局限性总会到达一个高度后陷入停滞。但量变引起质变,科学的发展总是永无止境的。在东方project莲子和梅莉近未来时代已经出现了大一统物理,世间万物所有(力学,电学,量子学,宇宙学)均可以由这套理论解读,但幻想乡依旧存在,秘封俱乐部也总是可以找到前往非科学位面的痕迹,因为幻想是科学的对立,高度发展的科学一定有其无法解释之物,所以才诞生了幻想。科学与幻想齐头并进,不存在孰强孰弱,而ZUN把这一点拟人化造就了幻想乡,幻想乡也在官作剧情中不断吸收外界的幻想加固自身,顺应时代的潮流,只要外界科学不消亡那幻想乡的历史将绝对不可能结束。
      第二点是幻想乡的发展制度的确是小农经济,可我想你所说的生产力低下是相对于近代和现代社会来讲的,幻想乡在1885前就成为了妖怪神明的庇护所,那个时候差不多日本明治维新的前后,那时候本土还普遍是封建经济生产方式,日本当地工业革命和文化开化都是正在进行时,所以对那个时期偏远人类的发展水平来看,小农经济是适宜当地文化的。正是有着样尚未被时代侵染的土壤,幻想乡的各路妖怪才会既侵扰人类又会在灾厄中保全人类,前者是定义自己的存在,后面是前者的前提。所以人里之间的人们明明是脆弱的小农经济,靠天吃饭却至今没有死绝,这其中妖怪一定在充当保护伞。多余的生产力一定有阿求家,铃奈庵就是最好的例子,名门贵族和文化书店。而不让生产力累计进化到新一高度,妖怪方也许可能会采取某种遏制手段,如吃人、毁粮等。因为在幻想乡这个唯心世界,意识决定存在,倘若没有来自外界源源不断的新幻想为妖怪方、英雄方提供能量,或者幻想乡出现人类领袖或科技大爆炸,到那时怕是幻想乡将会从内部瓦解,不复存在了。
      第三点就是符卡规则我不认为这仅仅是个小妖怪的发声平台,因为在对决中大多数弱小的怪物都只有一符或二符,弹幕决斗胜出的往往是更强的那一方,所谓的平衡只是统治者一种粉饰的说辞而已,所谓合作就是听我的命令、“Get out of my way!”。所以说弹幕决斗更像是强者能维护自己的实力的一种方式,一个能可供交流的平台,就像联合国永远不是小国发声的平台,而是大国明争暗斗掰手腕的谈判桌。
      第四点就是异变的影响我部分认可某些妖怪刷存在感的作用,但这里的矛盾就是想地灵殿一面琪斯美,花映冢终面四季映姬,永夜抄六A面八意永琳,地底妖怪,生死阎魔,月之贤者,她们有些是幻想乡的妖怪,有些不是,更像是自机们为了解决异变碰巧或不得不打飞的工具人一样。她们来源不一,也不太可能都需要在异变中刷波存在感,我认为她们之间决斗除去异变这个导火索,用幻想之间的较量更为合适,虽说联合国不仅有平衡大国的能力也有有利于控制再分配小国的因素。通过一场场异变英雄方、妖怪方都在较量中不断升级强化,以顺应或领导幻想乡的发展变化。(我这一点的空想成分更多,不结合异变黑幕的动机只是把结论束之高阁,请大家持观望态度)
      第五点我说的变革即是异变,某种程度上来说只是改革的水平,还没有到革命的地步,因为到现在为止八云紫、摩多罗在幻想乡的统治地位还从未被动摇。幻想也要与时俱进,就比如新技术迭代旧技术一样,若你的幻想已经老旧就无力继续传播,为了抵挡、同化不断从外界而来的新幻想,妖怪和神明应当采取的一些特别措施来强化自身的记忆(即人类对其赋予的价值判断),譬如神柰子把八咫乌与地狱的地狱鸦融合成核能技术,八云紫诱导小铃成为英雄侧让妖怪也有汲取外界知识的渠道。
      大概就是这几点想多加反驳下,若有不同观点请指出,乐意研究。


      IP属地:北京3楼2023-12-03 11:37
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        弹幕规则的主要目的其实是降低战斗的死亡率,好让妖怪们活跃起来


        IP属地:河北4楼2023-12-03 15:16
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          关于尼亚兄的发言我回复如下:
          我对妖怪贤者还没有具体的考究,不过确实ZUN和同人创作者也一直貌似在强调幻想乡需要相对稳定,这没有问题,可如果说是种保护措施其实比较奇怪,因为这每位贤者都似乎有毁灭与重建幻想乡的强大实力,何况真要追求相对稳定,她们之间为什么会起争执呢,说白了维持平衡的水分太大,一方面给了贤者们什么事都可以插一脚的理由,另一方面又无限放大了她们的权利。我个人认为她们说到底还是幻想乡的董事会,幻想乡稳定与发展的方向都由她们一一决定。
          这一点我非常感谢,因为后面写的三点我的资料找的不多所以得出的结论比较片面。我的确没有考虑到为什么强者也会故意放水认输的用意,相对公平的条件提供了每个幻想体能增强力量、上升价值的空间。在符卡规则制定之前,妖怪逐渐在幻想乡愈来愈弱,这是幻想乡崩溃的隐患,而有了弹幕决斗,幻想的各种力量将不断摩擦碰撞,扩大影响力以求增加自身的精神力(用华美的的弹幕震慑其他人,诱发更多的幻想)。有了规则,才有秩序,有了源源不断增长的幻想,同时博丽和贤者们的监督使得幻想境内没有出现“一超多强”的局面,这样幻想的多样性,复杂性,稳定性得到了保障,为幻想乡与外界的相对稳定和东方二次创作者提供了制度上的保障。


          IP属地:北京6楼2023-12-03 15:54
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            你的分析有浓厚的唯物辩证法色彩,所以我提醒一下,如果从作品本身探讨东方世界观很大可能由于作者设定问题而碰壁所以探索世界观其实也属于二次创作,而从作者创作过程中探索世界观可能有更多新看法


            IP属地:辽宁来自Android客户端7楼2023-12-04 10:03
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              幻想乡毕竟zun创作的虚拟世界,很多东西其实是zun的美学/哲学的展现,也有很多东西受现实(zun的认知等)影响,真要理解的话这些点不能忽视。尤其是一些逻辑不通的地方,大都是现实因素才出矛盾。
              世界三层理论出自《东方香霖堂》第26话带来幸运的机理。即使在东方系列中《香霖堂》也是特别注重“浪漫”的一部,其中说的东西其实更多是zun自己的谜思。很明显三层论就是zun对经典物理(认为所有的事物都是可以预测的)不认可,认为可以预测的世界不够romantic,才做出了自己的想法,同时对灵梦的幸运(天选之子)做出自己的解释。更何况之后几乎没有再提这事。
              财富累积这事说好听点叫一无二随,说难听点叫幻想乡的经济系统zun完全没想过。像红魔馆很有钱,但一设完全没有提过红魔馆收入来源。人理这一小旮旯靠天吃饭的经济按理来说十分脆弱,一趟春雪异变影响播种完全可以导致大饥荒,但实际上还是宴会完事。整体来说只能理解为人家真有神明保佑(完全没考虑过这方面)
              符卡规则和异变实际上是对古代妖怪人类打得你死我活→近代妖怪焉了完全不敢打过来的补偿。因此与其说变强不如说恢复,上限就是古代妖怪横行的状态。但这确实是一种变革,也确实有影响,一设有提过现在幻想乡的妖怪都是美少女,完全不是古代奇行种的样子,就是受这种变革的影响。不过奇怪的是zun设定里这变革优先是古典妖怪们(天狗,河童等逐渐脱离依赖人类唯心,变得能独立存在),新生妖怪反而被落下了。
              从zun对外界的描写以及各种细节可以看得出,他其实很厌恶机械唯物主义,讨厌那种意识毫无意义,浪漫毫无意义的想法,尤其是对文化/传说/想象等人文产物仅仅因为是假的就否定的态度非常反对。他比起物理和逻辑更关心人文和心理,同时他本人的态度是很散漫的,追求哲学思考,但不强求合理,这点尤其是在早期的zun身上很明显。与其说幻想乡是唯心主义,不如说是zun式浪漫主义。
              和隔壁同样很随性同样爱吃书的奈须蘑菇对比就能凸显出zun的风格特点。同样是“无辜的怪物”,奈须蘑菇认为这是不好的,不正确的,扭曲的,角色是受害者。zun这边则是,有点怪,可能背后隐藏了危机,但无所谓了到时候再说(白莲:太好了大家都能活下去了)。


              IP属地:贵州来自Android客户端8楼2023-12-04 18:56
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                说一点点我个人对幻想乡现有制度的想法吧。
                一、关于现有妖怪和人类的基本概况。
                铃奈庵里无论是阿求警告小铃,还是易者之死,都在无时不刻地强调一点,人类和妖怪本质上是对立的,特别是村里人。
                因为什么?“妖怪是可怕的”“人类和妖怪天生就是对立的群体,人类退治妖怪,妖怪狩猎人类”
                从阿求那就很明显可以看出这是一种刻板印象,目的就是在人类心目中把妖怪恐怖化,抹黑化。
                之前一设提到过,幻想乡的妖怪的力量来自恐惧和信仰。
                恐惧除了来自村里人代代相传以外,得有一些实事证明,也就是异变,而为了防止有些人闹得太大,于是符卡规则应运而生。
                说到这里我觉得人里的这个结构就很像MC的JAVA版刷铁机。
                村民对应村里人,僵尸对应相对无害化的异变,而生成的用来刷铁的铁傀儡则对应妖怪所需的“恐惧”,而玩家对应妖怪群体(特别是上层妖怪群体),这个秩序让幻想乡整体处于稳定状态
                这样子就不难理解为什么灵梦会劈死易者了,试想一下如果某个村民看到了世界真相,引了一道雷把自己变成女巫(妖怪)了,你知道了你会不会劈他?
                易者此事影响很小但性质恶劣,如果易者逃脱了然后有别的人知道,有个人私下违规变妖怪结果逃了,一个两个三个人都变成女巫(妖怪)了,你刷铁机(幻想乡人里秩序)还要不要了?
                而博丽巫女相当于幻想乡上层妖怪群体和幻想乡整体秩序的代理人,所以出这种事情她不可能不管。
                这是第一条,下面接着说


                IP属地:福建来自Android客户端9楼2023-12-05 10:34
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                  二、外界化对村落的影响。
                  这么说吧,影响有,但总体对整体秩序影响不大。
                  霖哥看的那几本外界计算机书,小铃看到的诺贝尔奖这个那个的,天狗的手机,河童工厂,等等等等。
                  外界的一些习俗啊这个那个的(比如足球)可能会由于某些原因流入乡里,但是毫无疑问这些东西在流入前肯定会经过一轮筛选(万一有些对上述刷铁机秩序不利的书籍流入,那后果比易者严重的多得多),基本上物质流入大多去了无缘塚(霖哥淘宝场),意识活动等经筛选也流行一段时间,后面可能会形成乡里特色的传统。
                  有一本书给我印象很深,那本书就是《乡土中国》,虽然幻想乡不是中国,但是完全可以通过乡土社会的视角来看,人们血缘地缘关系占主体,从生到死都窝在那么一个小圈子,地区政治遵循长老统治(比如慧音),
                  总体上人类群体偏封建,妖怪群体偏于局限性先进,(主要归功于刷铁机秩序)。
                  有一部分人类意识到这一点,也在试图创新,比如送小狐狸笔记本的小铃,还有被劈死的小易易。
                  (沙沙那确切来说不能算,八岁就离家出走了……你指望一个八岁小盆友能想到这么深?
                  而回归正题,刷铁机秩序的稳定注定了外界化是不深入,不彻底的,但是适当的外界化是有利于乡里发展的,一方面转移了人们注意力,另一方面也在暗中潜移默化地固化阶级(有点像奶头乐理论,都跑去玩外界玩意了谁想着跨越阶级?)
                  这样下来,人里是一个精心包装的温室,但本质还是刷铁机,为了达成秩序稳定,外界化是一部分原因,但不是最主要的原因。


                  IP属地:福建来自Android客户端10楼2023-12-05 10:50
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                    三、刷铁机秩序固化的根本原因。
                    我认为有好几个,其中第一点外界化已经谈过了,接下来是重头戏。
                    ①外界化
                    ②社会生产力的稳定,注意是稳定不是发展。
                    很不幸,社会的发展程度,人民思想程度和生产力的发展直接挂钩,生产力应当是上升的,而非是一潭死水。人里的刷铁机秩序固化的最直接原因是妖怪势力垄断了生产力,整个人里处于稳定的安乐状态。
                    试想一下,假设你是个农民,你只需要春天翻一遍土,象征性的撒点种子,浇点水,回家给秋姐妹磕几个头(再贡点烤红薯),来年就大丰收。旱涝灾害?有河童,刮大风?有天狗,病虫害?还有其他神仙妖怪呢,磕头磕就完了,回家老婆孩子热炕头才是正解
                    试问一下,一躺下就有饭吃谁想着发展生产力?人里社会压力大吗?反正没咱们大吧,老老实实做事做人,一口饭吃是稳稳的,那群老爷们思想觉悟由于刷铁机秩序给限死了 ,高不了。
                    综上所述,妖怪群体用安乐的环境造就了刷铁机秩序,禁锢了人里的思想,其实想想看感觉挺像八股取士和闭关锁国的,看幻想乡的人里局势越看越像大清,只不过幻想乡的闭关锁国没大清那么死板。
                    (所以易者觉得可悲,一群就知道吃吃吃睡睡睡的玩意,思想多么的愚蠢,可悲的是人里社会被愚民化严重,整个人里都是可悲的,不过易者也是这种社会的一分子,他的思想觉悟也高不到那去(换句话说就是缺乏政治斗争经验,因为底层村里人永远不可能有机会介入政治斗争,都是窝在地底下老鼠窝的快乐鼠鼠)
                    一只老鼠看到了井口的光,于是仇恨井底的黑暗,想要爬到井口,但安乐环境造就的刷铁机秩序,以及本身缺乏政治斗争经验,最终让他摔得很惨)


                    IP属地:福建来自Android客户端11楼2023-12-05 11:08
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                      我那几段文字都是临时想到的,可能缺乏整理,读起来会有点不太舒服,在这里道个歉


                      IP属地:福建来自Android客户端12楼2023-12-05 11:10
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                        这是要往理论方向发展啊
                        不过幻想乡在我看来是明显的唯心世界,在我看来,人里的情况是几近停滞的,如同晚清那样。满足群体自给自足的生产力的情况下出现着不思进取。从这里看,幻想乡与现实无异于晚清与西方的割裂。
                        那么,既然没有发展的意图,何来发展呢?
                        况且,这里是真真正正的唯心世界,是不受常理约束的。那么,这样的一个世界,你要他思想解放,也无从谈起吧。
                        人里的生产规模决定了人里不会出现工场那样的大规模生产。人里的生产制度与小农经济无异。这样显然不会催生发展。
                        再看生产结构,人里恐怕是很难去讲地主佃农的。因为大小太小,人人平等的情况还是居多。对更多的生产力没有需求,故而幻想乡内应该是一个长期的稳态。
                        我并不专精历史政治,本人学物理的,不懂马哲,假如有错,还望斧正


                        IP属地:河南来自Android客户端13楼2023-12-05 14:06
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                          +3


                          IP属地:福建来自Android客户端14楼2024-01-05 10:00
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