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驳《关于明朝档案中黑云龙最后的驻防位置和猜想》

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知乎上有位袁黑,坚持认为永定门之战满桂被歼是因为“袁崇焕间谍”向后金出卖了情报。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/655628721
现反驳如下:
1、《文文肃公日记》卷一,崇祯二年: “十二月十六日。雪止。闻今日四帅出师。又闻申甫兵溃于芦沟桥。十七日。五鼓即闻炮声不绝。心甚惊疑。俄而贺战胜者相属以路几悚。虏只骑不还矣。城中人气回。贵贱皆欣欣快舞。十八日。往朝中。犹以为胜负相当也。午后始知其确。满桂、孙祖寿皆被杀。未曾杀一虏。而我师歼焉。为之短气。为之心战。然而士大夫怡堂如故。即小民亦皆帖然。此不可解。晤钱中堂。明日复欲出矣。迷人不悟。可叹。可叹。过孟长。后刘念臺京兆出城掩骼。云三万余尸而百姓不与焉。”
根据文震孟的记述,“四帅出师”是在十二月十六日。
十二月十五日黑云龙驻防齐化门外,与十六日移驻永定门外是不矛盾的。
2、“袁崇焕军间谍提供的情报”有些可疑。
袁崇焕十二月一日下狱,初三日,祖大寿“东溃”。
当时,京城军民对辽镇兵是很怀疑的,甚至可以说敌视。
锦衣卫满城抓捕“袁崇焕奸细”,甚至闹出七名“奸细”从诏狱里不翼而飞的大乌龙……
而满桂等四总兵出城的人数和具体部署,都应该是军事机密。
以我的军事常识,他们不可能不派斥候肃清周边,放任不明身份的人员刺探军情……
那么问题来了——“袁崇焕军间谍”是怎么躲过内外清肃,得到满桂军的内部消息,并且传递给后金的?
合理推测:后金大概率捕获明军斥候,审讯得到上述情报。
至于“袁崇焕军”,可能是胡乱招供,也可能误传误报,甚至可能是什么人掺杂进去的私货。
读史主要看基本情况,大事很难作假;至于细节,很多未必真实……
3、刚刚查了《满文老档》,原文如下:
天聪三年十二月“十六日,大军自良乡县起行,趋北京城。时沈(申甫)副将率兵六千,迎战於浑河芦沟桥。固遣右翼五旗兵进击,不移时,击败之,擒拿官一员,所获马匹甲胄,取其善者,?其劣者。大军行至距北京二十里外,见有明兵一营。命左翼五旗兵进击,不移时,又败之。是晚营於北京城西南隅。遣副将阿山、游击图鲁什,往视环城敌兵。阿山、图鲁什回告:我等执人讯之,供称北京城永定门南二里外,有满桂、墨云龙及麻登云、孙祖寿四总兵官领马步兵四万、结栅木、四面排列枪炮十重等语。我兵不可惮劳我等十旗行营兵列阵,呼喊齐进。阵斩明总兵官满桂、孙祖寿、副将、参将、游击三十馀人等,千总、把总无数。生擒总兵官黑云龙、麻登云及参将一人。明兵发枪炮如雨雪,我军进击无一死者,岂非天佑乎? ”
在此请问——你从哪里看出“我等执人讯之”是“袁崇焕军间谍”?
读史必须尊重原文原意,不得私自篡改歪曲。
你这种是严重犯规的!


IP属地:重庆1楼2023-09-11 22:22回复
    造谣一张嘴,辟谣跑断腿
    玄同辛苦了


    IP属地:江苏来自iPhone客户端2楼2023-09-11 22:42
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      袁崇焕要是没下狱,后金哪来的底气返回来?还全歼这么多。
      打得它妈都不认识。


      IP属地:广东来自Android客户端3楼2023-09-11 22:53
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        这件事我早跟袁黑辩过了。袁崇焕这时候早就下狱了,成了囚犯,没有指挥权,所以城外发生的事跟袁无关。所谓的袁崇焕谍当是来自于谢尚政的兵。谢尚政步兵后到京师,随后跟着祖大寿东溃。后来被孙承宗劝说和说服,又返回京城,被后金兵抓到审讯的兵,自然会称是袁崇焕部下。这件事《后督师纪略》有记载。


        IP属地:宁夏5楼2023-09-12 20:30
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          女神卫队:八旗通志里不是明确说了“袁崇焕谍”。
          答:前面已有分析,袁崇焕十二月一日下狱,祖大寿十二月三日“东溃”;所谓“袁崇焕谍”大概有胡乱招供、误传误报,掺杂私货三种可能。
          之前,明朝任命袁崇焕统帅各路援军,是名义上的前敌总指挥。
          后金攻北京受挫,转掠固安、良乡,十二月十六日转向北京。
          期间,崇祯将袁崇焕下狱,以满桂为武经略,拼凑四万大军让满桂出城退敌,对此寄予了很高的期望。
          后金斥候不知道明军指挥官变更,仍把抓住的明军斥候统称为“袁崇焕谍”,情有可原。
          如果是这种情况,就属于“误传误报”。


          IP属地:重庆6楼2023-09-13 07:07
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            IP属地:上海来自Android客户端7楼2023-09-13 08:51
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              跟低端袁黑斗,毫无意义


              IP属地:江苏来自Android客户端8楼2023-10-05 20:39
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                有人去查他底了,这人,根本不是明粉,他一边反清,一边又反明,他更不是粉农民军的,他们美工会的水军



                IP属地:广东来自Android客户端9楼2023-10-05 20:59
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                  早就驳斥过了,钦定八旗通志,图鲁什传里有,当时袁崇焕早就下狱,袁黑是没底线的,


                  IP属地:江苏来自Android客户端10楼2023-10-09 14:44
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                    钦定八旗通志里有,然后袁黑很快开心,袁崇焕下狱后指挥关宁军


                    IP属地:江苏来自Android客户端11楼2023-10-11 08:37
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                      路过路过


                      IP属地:江苏来自Android客户端13楼2023-11-14 10:25
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                        哈哈顶


                        IP属地:江苏来自Android客户端14楼2023-11-18 17:58
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                          文采飞扬


                          IP属地:广西来自Android客户端15楼2023-11-20 01:20
                          收起回复
                            好帖顶起,加入精品贴-各抒己见


                            IP属地:江苏16楼2024-10-21 08:25
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                              跟低端黑没必要浪费时间


                              IP属地:江苏来自Android客户端17楼2024-10-25 08:01
                              回复