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大国手徐星友棋艺(力)ai初探-超高吻合度

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一楼防吞


IP属地:浙江来自Android客户端1楼2022-08-06 11:39回复
    徐星友,清初大国手。 钱塘武林人。徐星友棋风冲和恬淡,与其他国手迥异,大约可归于现在的“功夫棋”。然而,徐星友自谓“制於有形,不若制於无形”,他的棋仍是以力量为基础的。徐星友学棋经历比较独特,中年才拜师黄龙士,年龄比黄龙士还大。有句话叫“二十岁不成国手,终生无望。”徐星友年逾四十,才得到棋圣黄龙士倾囊相授,最后不负黄龙士所望,打破常规,成为继黄龙士之后的大国手。似乎,黄龙士识人授徒,也有其“天仙化人”般“绝无尘响”之功力。徐星友和黄龙士留下著名的《血泪篇》授三子棋十局,三年不下楼而成国手。概因《血泪篇》太过著名,以至于有人以为徐星友一直是黄龙士让三子的水平。其实,黄龙士隐去,徐星友成为大国手,统治棋坛二十年,直到古稀之年才被年轻的国手程兰如打败。
    徐星友棋艺大成后游历京城,与当时老棋手周东侯对弈,著名戏剧家孔尚任就此局赋诗:疏帘清簟坐移时,局罢真教变白髭。老手周郎输二子,长安别是一家棋。由于徐星友棋力高超,又是棋圣黄龙士高徒,光环加身,会当凌绝顶,自然引来心胸狭窄之人的嫉恨。文人相轻,古代棋界也难免沾染此陋习。不知何时何地,关于徐星友的负面传言不胫而走,甚至传出黄龙士之死与徐星友有关。从这一点可以看出,徐星友的公关能力相当业余,也许反证了徐星友并非奸诈之徒。《棋霸天下》作者薛至诚认为,当时弈家扬己抑人为积习,这些诋毁应为不实。
    那么徐星友的棋艺高到什么程度呢?


    IP属地:浙江来自Android客户端2楼2022-08-06 11:41
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      《棋霸天下》徐星友卷第一局,徐星友执黑对梁魏今。笔者用katago20b,20k计算量分析,徐星友全盘一选竟然高达63,而白为41.8,诚然单独一局说明不了整体,但是在没有AI的时代能下出这个全局一选吻合度实在是惊人。而古棋布局的吻合度通常很低,前30手黑一选为40,白仅仅13.3。古棋通常论子行彩,胜负差距即便很大也要收完官子,那么是不是胜负差距较大的时候导致吻合度偏高?我们观察胜率曲线,190手以后为垃圾时间,那么统计30-190之间,黑一选吻合度为70,白为55.6!


      IP属地:浙江来自Android客户端3楼2022-08-06 11:43
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        这个数据是什么概念呢?


        IP属地:浙江来自Android客户端4楼2022-08-06 11:44
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          我们拿最近农心杯决赛柯洁与申真谞那局为例,同权重同计算量下:全局,申真谞一选为59.6,柯洁为46.9。



          IP属地:浙江来自Android客户端5楼2022-08-06 11:45
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            此局布局双方背谱,抛去不算,140之后进入垃圾时间,这样统计的话,35-140之间,申真谞一选吻合为55.8,柯洁为41.5。


            IP属地:浙江来自Android客户端6楼2022-08-06 11:46
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              而这两局风格类似,徐-梁局也是有限战斗,功夫棋为主。
              这样对比,大家有个基本概念了吧。
              那么关键问题是,为什么徐星友40以后学棋还能达到如此高的水平?以前笔者也百思不得其解,直到AI出现之后才恍然大悟。徐星友的老师黄龙士是那个年代打遍天下无敌手的棋圣,身为棋圣,自然有独到的围棋理论,徐星友得黄龙士真传,自然领袖群伦。好比Alphago没有公开,而是被某个棋手得到,那么会发生什么事情?哪怕一个二线棋手得到了Alphago,也会成绩直线上升,直到成为世界冠军!这样的剧情当然没有发生,大家人手一Ai,于是又扯平了。但是在那个年代不会人人都有一个黄龙士做师父。
              黄龙士必然有一个领先时代的围棋理论,这个理论是什么呢?从徐星友的《兼山堂弈谱》的评语可以揣测,黄龙士的围棋理论应该是易经理论,或者叫五行理论。这点可以从后世的《弈理指归图》和《桃花泉弈谱》侧面印证。《弈理指归图》明确提出五行八门学说,并举例。而《桃花泉弈谱》序言中,“国初弈乐园诸公,冥心孤诣,直造单微。于先后之中生先后,虚实之中生虚实,向背之中生向背,各就英分,所极自成一家。堂堂正正,怪怪奇奇,突过前人,可谓盛矣。至三十年来国手,则又不然。较大小于毫厘,决存亡于渺冥,交易变易,时时存一片灵机;隔二隔三,处处用通盘打算。”其中“隔二隔三”以前只当做拆二拆三,这是误读。隔二隔三目前是中医术语,指五行辩证中的治疗方法。隔二为我克关系,隔三为克我关系。这是五行关系用于围棋的确凿证明。
              徐星友在晚年的时候指导过范施二人,也把黄龙士的棋理传了下来。所以,徐星友实为承前启后的重要人物。
              我们一直认为,围棋的本质是计算,围棋理论对围棋计算提供指引。范西屏和施襄夏,明确把围棋计算和“易”联系起来,如何应用,外人无法得知。这部分文化已经遗失。笔者对“易”的了解,一点皮毛,仅仅知道一些现象而已。
              既然围棋理论对围棋计算提供指引,那么,棋手的计算,很难超出棋手的围棋理论,换句话说,围棋理论一旦形成,对围棋的计算,围棋的认知也会作出限制。我以为,围棋的计算有两种,即计算广度和计算深度(直线计算手数)。吴清源的棋为什么超越了他的时代,因为吴清源的计算广度是超越同时代的棋手的。我记得,王汝南在讲解吴清源的棋时,曾经说过,吴清源东碰西靠的棋,当时的日本七八段的高手,几乎没有对策。这就是计算广度上的差距。
              现代围棋有一套理论,有成型的死活训练题。围棋规则不同,导致下法会出现差异。古代座子制加上还棋头的规则,或许为今天的我们提供了不一样的中盘计算广度。


              IP属地:浙江来自Android客户端7楼2022-08-06 11:46
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                关于AI吻合度,首先一点就是,你用的AI本身,棋力如何?
                AI的计算程度又是多少,每一步算了1万 10万,还是只有1000?
                另外,关键在于那些局面方向选择 有多个局面可选时的判断选择,是否与AI吻合
                而战斗中是否吻合,不必作为判断。除非AI给出了明确超过实战中下法的解,那么这种情况,其实更值得讨论。
                当然,这是两种不同的情况,如果你一定要给古代棋手正名,那么建议分别进行讨论


                IP属地:浙江8楼2022-08-06 12:02
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                  古代棋手的局部战斗力,通常是没人怀疑的
                  就算那些说只有业5棋力的,他们貌似也不敢否认古代一流棋手的战斗力
                  所以,你如果要证明,最好证明的是他们的局面判断力,或者只证明他们对局面的计算深度,也是完全可以的
                  毕竟中盘如果没战斗力,就算你布局再好,也很快被人杀了大龙,大败亏输


                  IP属地:浙江9楼2022-08-06 12:05
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                    顺带说一下,如果说围棋的计算与易经有关,建议你去另外的地方发帖,别在这里被人当做民科


                    IP属地:浙江10楼2022-08-06 12:07
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                      徐星友大器晚成,与本因坊丈和一样,看起来是奇迹
                      其实是时代决定的。
                      因为在他们的时代,真正能够全身心投入围棋的人非常少,人才很难被发现。或者一句话,竞争基本没有,而等级森严使得少年出名更加难
                      在现在因为激烈的竞争和教育资源的极大普及,这种奇迹就无法出现了。
                      40岁的人,棋力可能还能处于巅峰,但是却无法在当前激烈竞争的比赛中,获得胜利,那是必然的事情。


                      IP属地:浙江11楼2022-08-06 12:12
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                        黄龙士才是传奇


                        IP属地:山东来自iPhone客户端12楼2022-08-06 16:00
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                          看到白43到55这一串 我想说对手足够臭的话吻合度大概率是比跟同级别棋手下要高得多 这个白我少说也能让俩


                          IP属地:上海来自iPhone客户端13楼2022-08-09 22:17
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                            徐是不是无敌很简单,肯定不是,他当然比黄龙士,范西屏弱,但不是你这种三流职业棋手可以碰瓷的,明白?
                            回去多读点书,少玩游戏,看看你发的贴子,清一色打游戏…
                            令尊令堂大人培养你成为职业棋手,付出多少心血,耗费多少钱财,你不知道吗?
                            好好想想自己该踏踏实实做什么报答孝顺他们。
                            另外,作为职业棋手,该干什么,不需要别人提醒了吧。
                            别搁这摆烂,吹牛,找成就感优越感。


                            IP属地:浙江来自Android客户端14楼2022-08-11 12:02
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                              这位职业棋手的高明言论晒晒,他代表了所以职业棋手吗?
                              他确定没有任何棋手研究巅峰李昌镐,吴清源的棋谱了?


                              IP属地:浙江来自Android客户端15楼2022-08-11 15:05
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