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【搬运】灌吧2022元旦辩论 土屋VS仙道 土屋篇

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辩手:@一旧时光于我一
(镇楼图源网络,侵歉删)


IP属地:上海1楼2022-01-20 11:19回复
    大家好,我是正方辩手旧时光
    在谈论土屋和仙道之前,我想先谈谈如何去理解SD的内容。SD虽然篇幅不多,但在漫画届也留下了浓重的一笔,这跟井上大神对SD写实的刻画,还有细腻高超的人物、剧情表现是分不开的,无论是主角队的三井,流川等人,还是其他球队的仙道,牧,南烈,泽北等,甚至包括宫益,福田,暮木等小人物,都在有限的篇幅下刻画的入木三分,在佩服大神功力的情况下,我认为要辩论SD的人物,球队,首先要理解井上的意图,因为说到底,这是井上制造出的世界,可以说SD篇幅虽短,但没有一张多余的镜头,没有一个多余的情节,而井上的意图,就藏在一些细节之中。
    仙道作为SD里除主角外着笔最多的球员,可以说是完美人设,个人实力极强,无论是个人的攻防表现,还是团队层面球场上带领球队,带动队友。在个人能力上,我不认为仙道和土屋有差距。土屋虽然刻画不多,但没有一处是多余的,就漫画来讲,他是相比诸星刻画更生动的球员,身体条件出众,个人攻守两端都相当完美,作为球队的单核,精神属性和带队能力也无可指摘。
    在两个几乎相同且完美的球员中做比较,高下将藏在细节之中,与其说土屋是仙道在全国赛场的借尸还魂,不如说三年级的土屋更像是二年级仙道的未来,如果说一年级的仙道从个人单打变成了二年级的懂得团队协作,三年级的仙道提高的地方,也许就是精神层面了。而两人的带队成绩,也决定了在竞技体育的层面,土屋是更好的那个。
    我方认为土屋大于仙道,主要体现在3个方面:
    一、根据剧情描述,土屋的球员个人实力定位完全不亚于仙道。
    二、在球员精神层面下,稳定性,团队领导力、球场专注三个方面,仙道都不及土屋。
    三、大荣无论是实力还是定位都强于陵南,从球队的角度来看,率领更强球队且同为绝对核心的土屋理应在仙道之上。
    基于上所述三个决定性的依据,我方认为土屋要强于仙道。


    IP属地:上海2楼2022-01-20 11:21
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      2025-05-28 17:42:16
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      攻辩第一轮(1)
      1.关于取得评判共识
      首先,我很愿意和反方辩友就排名的标准或者说体系设定一个标准,我归纳下你的标准,从个人和团队两个角度出发我同意,但二者有没有占比之分和先后之分呢?比如你举例的牧的两手都硬去对比南的两手都软,可以明确得到答案,那如果两个都是1个硬1个软呢?我觉得这个得说清楚,因为牧南的对比实际上是没有比的必要的,实力接近的两人,在对比上,这个标准或许太笼统了,是否应该更准确一些?
      2.个人实力
      谈到球员的个人能力,画面是观众最直观的感受,但就如我立论提到的,我们队球员实力的评判,首先要从井上的漫画刻画入手,也就是实力定位,因为实力定位,是作者的意图,我认为要高于我们自身对漫画画面的观感,我们先来看看井上是如何对土屋进行实力定位的。
      因为土屋所在的大荣队身处大阪,在整篇SD中井上并没有刻画一场比赛,所以篇幅很少,但在有限的篇幅内,井上却巧妙的通过一些人物铺垫,用有限的篇幅给我们塑造了一个相对丰满的人物形象。
      根据时间线,首先是彦一去找他的儿时同伴,在丰玉篮球队的辉南,引出了即将和大荣进行比赛的丰玉核心之一岸本,当岸本问彦一球队里是否有仙道这号人物的时候,彦一明显喜形于色,但当岸本得知陵南没有出线后,淡淡的说出了“程度不过如此,太吹捧”等词时,彦一明显态度急转直下,甚至当着自己发小的面直接进行还击。从这段描述中,首先我们可以看出彦一对仙道的痴迷程度,无论是岸本提起仙道时候的骄傲,还是仙道被诋毁时候的愤怒,都无不说明了一点:彦一是仙道狂热的粉丝,这个伏笔请大家记住,因为彦一的态度将是我们分析土屋一个重要的线索。
      而这段描述也埋下了彦一对岸本和丰玉仇恨的种子,可以说他观赛的目的变为了针对丰玉,针对岸本的情报调查。既然我们都知道彦一在和岸本矛盾后其实是带着针对岸本和丰玉的心态看球的,但接下来的情节却告诉我们,前面只是井上的铺垫而已,因为这段漫画真正要描绘的主角土屋出现了。彦一把丰玉放在了一边,认为真的需要研究的是大荣学园的4号-土屋淳,且直接给出了和仙道属于同一类型球员的评价。我们来分析下井上这段借助彦一的表现可以带来什么信息,1.这段情节可以见得土屋的实力有多吸引彦一,直接让刚才还满脑子仇恨想着报复的岸本和丰玉一边凉快去了,2.将土屋和自己的偶像仙道放在一起比较,甚至认为两人属于同一类型球员,这个评价看似平平无常,但结合我们在上面得出的结论:彦一是仙道狂热的粉丝,从常理分析,当一个狂热粉丝能把另一个人和自己的偶像去比较,只能说明这个人优秀的已经让粉丝觉得即使用偶像来比较也毫不过分。井上通过这段彦一的表现,在短短的篇幅内,告诉了我们土屋的实力定位肯定是等于甚至是超越仙道的。


      IP属地:上海4楼2022-01-20 11:22
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        攻辩第一轮(2)
        至于反方辩友提到的岸本,实际上对土屋来说并不重要,这段描述更多的是土屋打法的刻画,说白了,岸本只是背景板而已。
        我们再来看看在有限的比赛画面下,井上大神如何塑造这个生动且比肩仙道的人物。第一个画面快攻吸引岸本后的分球看似普通,但当我们后续看过湘北和丰玉的比赛后,几乎是同样的位置,同样的快下,岸本拦下了全国顶级速度和一流传球能力的宫城,但面对土屋,他失败了。而且从岸本的国骂中,很明显他已经被土屋整的抓狂了,而土屋没有回头。第二个画面更是直接当着岸本的面顶投打进,通过细节我们也可以发现岸本在土屋投出去后,分别有两个镜头,一个是正在转头一半的表情,一个是完全转过头后看到球进的表情,如果岸本不是快速表情大师的话,我们可以判断,土屋这个球的距离应该不会近,是一个远距离的面对岸本的顶投。最后面对场均130分的炮轰球队丰玉,大荣将丰玉的比分直接压缩在了55分。全国赛首轮将对手压制在48分,足见这只以土屋为单核心的球队的防守能力。
        从两个画面里的细节,我们可以判读出土屋的特点:
        1.快下过程形成2打1局面且岸本不停的喊着“快回防”说明土屋虽然身材高大,却有着很快的速度。
        2.在已知连宫城这种快攻大师都被岸本拦住的前提下,土屋在岸本面前助攻队友,展现了出色的传球能力,以及团队性。
        3.面对岸本的辱骂和挑衅,头也不回,冷若冰霜,说明心态沉稳老练。
        4.远距离投篮直接命中说明具备出色的投射能力。
        5.面对188的岸本,选择顶投,且还不是普通的干拔,身体还是前倾的,岸本毫无办法,展现了出众的身体平衡和对抗优势,具备顶级的抗干扰得分能力。
        6.作为已知防守最出色球队的核心领袖,毫无意外,土屋具备出色的个人防守能力。
        反方提到了仙道在个人能力上牧≥仙道≥流川,实际在湘北山王战的比赛中,在众多的观赛者中,土屋,牧,诸星不止一次的同时出现,足以说明土屋的全国赛地位,甚至可以说,牧,诸,土就是全国大赛初山王之外的三巨头,相比起牧在仙道这里是不可逾越,土屋和牧的对比明显更像平级,而仙道更像是个挑战者。


        IP属地:上海5楼2022-01-20 11:22
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          攻辩第一轮(3)
          说到团队层面,首先大荣的全国赛战绩并不清楚,已知只有大板王者,所以我不打算去谈大荣在荣誉上到底有多少,但强于陵南,这是肯定的,团队层面,我认为还是得从漫画作者给出的球队的定位谈起。
          但球队定位是清晰的,在彦一的那段剧情里,井上借彦一之口,说明了大荣会成为未来陵南队的目标,陵南作为彦一的主队,直接把大荣作为未来的目标,从侧面也反应出了大荣完胜丰玉是货真价实以及实力应该在陵南之上。
          大荣的定位还可以从几个角度来得到验证,1.完败的丰玉在全国大赛被评为A级,要知道丰玉和完全体湘北打到91-87。2.井上第一轮提及的5只强队之一(山王、海南、明鹏等种子队未出场)3.三支(海南,爱和,大荣)以打到山王为目的的球队之一。
          从这些定位可以判断,大荣是一只全国级别的顶级强队,是除了山王外,竞争冠军的豪强之一,陵南显然和大荣差距甚远。综上所述,土屋无论是从个人实力,还是团队,都是无可争议的高于仙道


          IP属地:上海6楼2022-01-20 11:23
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            攻辩第二轮(1)
            反方从彦一就本身彦一的篮球功底等方面的评判来说明彦一的话术不值得参考,这个方式在现实情况下确实如此,但正如我立论提到的,SD的篇幅不多,但井上对人物剧情的刻画表现是极其细腻高超的,没有一张是多余的镜头和情节,所有的话看似是彦一所说,但实际上都是井上想要给读者表达的,我相信大部分读者在读到这里后,都会对大荣和土屋的实力建立起概念,这才是作者想要的效果,如果如反方所说,彦一的话语不值得一提,不能带给我们任何有用的信息,那作者描述彦一去大板的这个情节,岂不是太过于无聊了?
            另外球风像确实并不代表实力相近,但正如我攻辩第一轮(1)里提到让大家记住的,彦一是仙道的狂热粉丝,在狂热粉丝的眼里,偶像是神圣的,是不容玷污的,彦一愿意拿偶像拿出来比较,我前面已经说了,只能说土屋已经优秀到超越了偶像,以至于偶像被拿来比较彦一都丝毫不介意。


            IP属地:上海7楼2022-01-20 11:24
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              攻辩第二轮(2)
              我想强调下,我在攻辩第一轮已经阐述了土屋的定位,我再大概总结下几个点,我们看看岸本到底重不重要吧。
              1. 彦一去看大板的剧情,作者是有意图在给予土屋定位的,土屋在实力定位上就高于仙道。
              2. 湘北山王战的比赛中,在众多的观赛者中,土屋,牧,诸星不止一次的同时出现,足以说明土屋的实力定位,土屋和牧是平级关系,而仙道只是牧的挑战者。和牧平级,为什么还需要去管和岸本,那只是微不足道的背景板而已。
              3. 判断球员的能力,并不需要完全比对,比如同样的快攻,拥有顶级速度和一流传球能力的宫城在岸本面前失败了,而土屋成功了,这种对比需要和岸本来比较吗?宫城在速度和传球上的造诣就足够证明了。
              4. 岸本对土屋爆粗口,土屋没有回应,我们得出心态冷静,难道必须牧对土屋说国骂,才能证明吗?显然不是,包括土屋在面对188CM的岸本选择顶投,球进,难道不是面对河田,土屋就不具备远投能力了?要知道球员的能力是他们自身的。


              IP属地:上海8楼2022-01-20 11:24
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                攻辩第二轮(3)
                对方辩友对山王战牧,诸,土三人同框多次提出质疑,并用诸星是被牧引出来说明,我们从漫画篇幅来处罚,诸星是牧去看爱知比赛引出的,而土屋是彦一去看大板比赛引出的,首先从篇幅上来说,二者是一样的,其次爱知和大板同样是同级的,反方认为诸星是从牧引出,到湘山比赛持续不断输出给观众的,土屋难道不是彦一引出,到湘山比赛不断输出给观众的吗?二者篇幅是相同的,这也印证了牧,诸,土在作者心中的同档地位,唯一的区别可能就是一个是牧引出的,一个是彦一引出的,但正如我前面提到的,因为在对土屋的描述里,仙道是要被提及的人物,以彦一来引出,会给读者更好的认知,这里只能说明井上对情节的刻画带入,是顶级的。


                IP属地:上海9楼2022-01-20 11:25
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                  2025-05-28 17:36:16
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                  攻辩第二轮(4)
                  我前面已经陈数过了,大荣的成绩不确定,我不准备展开说,因为这种没有意义,但无论是荣誉,还是球队定位,大荣都远强于陵南,陵南实力上虽然看似在县大赛把海南和湘北都逼到了最后,但仔细分析就会发现,陵南的实力是弱于湘北海南一档的,打海南派出了隐藏的福田,打了海南一个措手不及,一度取得了11分的战果,但牧开始发挥后控制住局势,上半场陵南仍领先10分,下半场再次通过福田得分将比分扩大至15分,看似强大的前提下实际上陵南已经打完了所有的子弹,当清田隔扣吹响反击的号角后,牧的2+1,神的三分如期而至,优势在一瞬间被抹平,这就是球队实力的差距,之后鱼注深陷犯规,仙道和牧的单挑虽然精彩,但当神的三分将比分追至1分,鱼注下场的时候,陵南就已经没有胜算了。
                  打湘北首先湘北让了个安西教练,我们都知道安西对湘北意味着什么,如果没有安西,湘北在全国赛第一轮很可能就会被丰玉直接按死,面对这样的湘北,陵南开场依然取得了最多12分的优势,但鱼注受困犯规下场的时间里,看似说仙道攻防两端带队,但实际上呢,陵南只得了2分,而湘北从1分优势变为12分优势,这个优势直接奠定了胜局。
                  综上所述,陵南在面对湘北和海南的时候,实力已经暴露出了弱点,无一不在顺风情况下因为自身硬性实力的不足而落败。
                  反方用博多不在井上对强队的描绘里,所以来否定井上的描绘?我们基本上要认可的一件事是要去领会作者的意图,而旁白则是无可争议的作者意图,不容否定,更何况博多商本身就是读者们的猜想而已,他是个什么实力,谁也不知道。
                  井上点名的强队有成绩不理想,所以不具备说服力?那是不是也可以认为陵南的成绩更没必要用湘北海南来作为支撑呢?毕竟常诚的对手可是明鹏,你如果不考虑这点,为什么要提陵南的对手是海南和湘北呢?我认为在这里反方辩友存在矛盾性。


                  IP属地:上海10楼2022-01-20 11:25
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                    攻辩第二轮(5)
                    我想针对精神层面,稳定性,团队领导力三个方面,来展开说下为什么仙道不行
                    先看看土屋得精神层面3点:我们从大荣对战丰玉的比赛可以发现,上半场28-36,下半场27-32,大荣稳定的令人可怕,要知道丰玉是一支炮轰球队,是一支随时可能飙分的球队,但大荣稳定的表现并且压制住了得分,只能说全场大荣都牢牢的把比赛节奏攥在自己的手里,而作为大荣的单核,王牌兼队长,土屋的稳定性可见一斑。
                    我们要知道进攻也许一个人强力就能得分,但防守绝对需要5个人甚至整个团队的努力,这需要平常日复一日的苦练付出,这支大荣的团队防守如此之强,则证明土屋的领导力是极其强大的。
                    土屋在面对岸本的沉稳冷静,面对国骂,直接无视挑衅,球场上的专注度令人发指,让我想起了NBA著名的球星,石佛邓肯,可以说在精神层面,土屋是无懈可击的。
                    再看仙道的精神层面3个点:而由仙道带领的陵南队,起伏极大,海南战半场领先10分,湘北战半场领先6分,但最终的陵南都是失败者。另外,在湘北战虽然在最后时刻仙道力挽狂澜把比分重新追上是很棒的表现,但鱼柱下场阶段,仙道没有真正意义上的扛起陵南也是事实,相比起流川在赤木下场后,用极致的个人主义将比分追上,仙道在鱼柱下场后让球队落后十多分,直到鱼柱被逼上场,佐证了其表现的不稳定,这点后续牧对湘北陵南王牌的评价也有佐证。
                    至于领导力,这个问题估计大部分吧友都看出来了,仙道对篮球的态度确实值得商榷,过于佛系人生观,训练迟到,赛后钓鱼等行为,诚然在比赛中仙道有着极强的团队领导力,但篮球不仅仅限于球场,平时日复一日的训练同样密不可分,作为球队的王牌和领袖,如果以团队来看问题,仙道确实不够格。
                    所以,二者在精神层面上,土屋基本是完胜,当然,这和土屋三年级有关,相信仙道在三年级可以提高到这个层次,但在剧情年结束前,仙道还不够。


                    IP属地:上海11楼2022-01-20 11:26
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                      结语(1)
                      反彦一篇
                      反方辩友一直还是在拿彦一是球盲来说明他的评价无用,但却无非给出井上安排彦一说这些话的用意在哪,这是本漫画,井上不会拿出一个剧情来,而不想表达任何意思。
                      清田的这句 “我第一次看到能和牧单打独斗的人”,不就是牧仙在个人攻防上同档的证据之一吗?而且请反方辩友注意,我立论里写的很清楚,彦一的这段描述,是土屋的球员个人实力定位完全不亚于仙道。
                      反大阪篇
                      反方一再强调大阪之旅和爱知之行不同,并且给出的解释是,大阪之行是给丰玉做铺垫,同时告诉大家全国赛卧虎藏龙?先不说用完败给另一只球队这种铺垫手法在漫画里有出现过没,难道井上是要告诉所有人湘北打的丰玉很弱?那比赛还有期待吗?
                      再说卧虎藏龙,难道爱知之行不是告诉读者爱和、明鹏也很强吗?我看不出你在这里尽力解释大阪之旅和爱知之行的区别到底在哪,你只是重新给大阪之旅换了一套同样意思的形容词而已。
                      反全国篇
                      诸星的重点都是个人表现,而土屋都是团队评价,这恰恰说明了土屋在的带队层次已经高于诸星,我们都知道在SD的世界,井上最后给出的定义都是团队要大于个人,无论是仙流之间,还是流泽之间,井上都在给我们传达这样的精神,反方既然作为仙道粉丝,应该领悟偶像心里,不要觉得个人是最强,团队才是最强!
                      另外,如果仔细观察在山王战,观战的牧,土,诸,会发现一个有趣的事,抛开三人基本同样表情的画面,诸星反而是最差的,比如诸星惊叹樱木“好高”的时候,牧则指出“比起高度,更关键的是速度”当诸星还在惊叹于“好快”的时候,牧已经在说“节奏没把握好了”,甚至连张嘴的幅度都是最大的,直接说明从场面的认识,到个人的惊讶度,诸星都是不如土屋和牧的。


                      IP属地:上海12楼2022-01-20 11:27
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                        结语(2)
                        反球队篇
                        陵南和湘北海南的比赛我在攻辩时候已经说过了,至于弱打强我从不否认仙道的发挥很不错,但前面我在指出仙道精神层面的问题时候也说了,最后战还有心思关注樱木,鱼注下场阶段实际表现不稳定,让湘北14-2,自己只得2分,这些问题是无法忽视的,而大荣的球队定位摆在那里,可以说全国篇来说,和海南是同等地位的,包括彦一的那句未来陵南的目标,大荣强于陵南没有任何的问题,作为单核的土屋在这点在仙道之前毫无问题。
                        反仙吹篇
                        所谓稳定性的前提,是你只能表现越来越好,而不是表现越来越差,一个表现越来越好的人,我们能说稳定性差吗?显然不行,海南和陵南的半场比分是陵南领先10分,结果呢?把握不住优势,控制不住场面,所谓的逆风表现,一个是垂死挣扎,一个是补自己挖的坑,否则牧怎么会给出“不稳定”的评价呢?
                        至于你说的流川嘲讽和国骂哪个厉害,我觉得明眼人都是国骂吧?嘲讽至少在素质之内,国骂好像已经在素质之外了吧?孰高孰低呢?
                        之前反方辩友提出的判定顺序方式后来没有展开,但基于个人+团队来考量这个标准下,我认为土屋通过球员定位和一定程度的球员刻画,个人实力足以:土屋≥仙道,而且即便是等于,从团队考量上,大荣强于陵南,土屋的领导力大于仙道也都是很明显的,综合考量,土屋在排序上,是领先于仙道的。不过正如我说的,也许差距在于年龄,土屋是三年级,仙道是二年级,就像二年级的仙道从个人单打领悟团队协作一样,相信三年级的仙道一定会成为比土屋更强的球员。
                        辩论完毕,感谢仙道经纪人的观点和论述,也祝所有吧友新年快乐


                        IP属地:上海13楼2022-01-20 11:27
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                          每一个认真的人
                          都值得尊重


                          IP属地:上海来自Android客户端14楼2022-01-20 11:51
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                            你直接发就行,不用提我的。。。


                            IP属地:北京来自Android客户端15楼2022-01-20 19:58
                            收起回复
                              2025-05-28 17:30:16
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                              进攻:仙>土
                              防守:土>仙
                              领导力:土>仙
                              组织力:土=仙
                              综合:土>仙


                              IP属地:四川16楼2022-08-27 08:12
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