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关于怀王迁都彭城后对待刘项的问题

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项梁定陶战死 ,怀王火速将都城迁到彭城 ,然后采取了一系列人事等措施 。


IP属地:江苏1楼2021-11-03 09:45回复
    怀王迁都彭城 ,给刘邦砀郡长 ,将砀郡兵 。而项羽 ,只给鲁公 ?
    是怀王压制项羽 ,而抬高刘邦的地位吗 ?


    IP属地:江苏2楼2021-11-03 09:46
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      兰花老师,请问下垓下和陈下怎么算?垓下领兵的算刘邦还是算韩信?


      IP属地:江苏来自Android客户端3楼2021-11-29 21:31
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        我可以断定 ,极大多数 ,98%以上的人 ,会认为鲁公就是鲁县令 。 怀王给刘邦砀郡长 , 让他将砀郡兵 。而项羽 , 不仅收了兵 , 还只给鲁公的职位 。 其实 ,这是个曲解 。
        先看史记描写 :
        一 、 【项羽本纪 】 楚兵已破於定陶,懷王恐,從盱台之彭城,并項羽、呂臣軍自將之。以呂臣為司徒,以其父呂青為令尹。以沛公為碭郡長,封為武安侯,將碭郡兵。
        二 、 【高祖本纪 】 秦二世三年,楚懷王見項梁軍破,恐,徙盱台都彭城,并呂臣、項羽軍自將之。以沛公為碭郡長,封為武安侯,將碭郡兵。封項羽為長安侯,號為魯公。呂臣為司徒,其父呂青為令尹。
        这是一件事 , 放两处 。 司马迁一般看到这个 ,会用互补的方式记录 。 而此事件所用文字几乎相同 ,却在高祖 、项羽本纪里各自记录 , 可想而知 , 此事件的重要性 。
        而偏偏 , 封项羽文字 , 不入项羽本纪 ,反放在高祖本纪里 。 这是因为 , 高祖是正宗本纪 ,而项羽本纪非正宗 。 司马迁认为怀王的封 , 是合理合法的 , 全部封 , 就得放在正式本纪里 。 然对于项羽来说 , 怀王的这个封 ,意义不大 ,没必要再重复 , 写清楚事件的走向就可以了 。 这里对项羽来说 ,重要的是 ,兵给怀王夺去了 , 而不是封 。
        极大多数人看待这事时 ,第一反应是 , 怀王此举关键在于抬高刘邦而压制项羽 。 不是吗 ? 一个给郡长 , 还让带兵 。 一个只给个县令 ,还剥夺了兵权 。 差距之大 ,令人咋舌 。
        粗看 ,真是这么回事 。 但仔细琢磨后发现 ,情况并非如此 。
        我们来看 , 第一 ,被夺兵权的 ,不光项羽 , 吕臣的兵 ,也被怀王拿去了 。 为什么不拿刘邦的 ? 因为刘邦在砀 , 当时是前线 ,怀王拿来没用 ,且会起反作用 。而怀王拿下的兵 , 一个在彭城西驻扎 ,一个在彭城东驻扎 , 就在身边 。 怀王不可能自己带兵 , 自将之 ,也只是个形式 ,因为这部分兵是暂时不用的 。 等要用时 ,自然会立领军人物 。 没多久 ,这个兵就给了他认为靠谱的宋义 。
        设想一下 ,如此当时项梁战死 ,各部回军 ,项羽摆在砀 ,刘邦扎在彭城西 ,怀王一样会收走刘邦的兵 ,而让项羽带砀的兵 。
        下面看封 。 这段记载里 ,涉及到四个人 : 刘邦 、项羽 、吕臣 , 和吕臣的爹吕青 。 吕家父子 , 给的是官职 , 司徒和令尹 。 刘邦是官职加爵位 —— 砀郡长 、 武安侯 。 项羽是爵位長安侯和魯公 。
        为什么我没提鲁公是啥 ? 因为这就是关键点 。
        许多人按常规思维 , 把项羽的鲁公跟刘邦的砀郡长放一起比的 。 问题 ,就出在这里 。
        砀郡长是官职 ,明白无误 。 然鲁公是官职吗 ? 不是 。 就如刘邦被众人立为沛公 , 是县令的意思吗 ? 也不是 。 虽然孟康在汉书立解释 :「楚舊僭稱王,其縣宰為公。陳涉為楚王,沛公起應涉,故從楚制,稱曰公。」 但我认为 ,这个解释是牵强的 。 以一个县令之名起兵 ,有必要 【祠黃帝,祭蚩尤於沛庭,而釁鼓旗,幟皆赤。】 ,弄那么多名堂吗 ? 明显是以沛公为名号 , 想干一番大事业的 。 这个公 , 就跟君一样 , 得看谁人用 , 谁在用 。 譬如项梁的武信君 , 武臣的武信君 , 英布的当阳君 , 能跟灌婴的昌文君 ,酈食其的廣野君 , 一样的解释吗 ?
        项梁的武信君 , 有一方首领 ,又有功臣或贵族封号的意思 。 而刘邦手下傅宽的共德君 , 靳歙的臨平君 ,以及前面讲的灌婴 、郦食其的君 , 都是刘邦封的爵位 , 上一个层次就是侯 。
        我们来看一段絳侯周勃世家的记载 : 【楚懷王封沛公號安武侯,為碭郡長。沛公拜勃為虎賁令,以令從沛公定魏地。】 这个虎賁令 , 应该是错字 。 索隱漢書云「襄賁令」。賁音肥,縣名,屬東海。徐廣又云「句盾令」,所見本各別也 。 也就是说 , 虎字是错的 , 周勃以襄賁令 , 從沛公定魏地 。 可见 ,当时县一级最高长官是令 ,而不是公 。 这个从高祖本纪这段【 於是樊噲從劉季來。沛令後悔,恐其有變,乃閉城城守,欲誅蕭、曹。】 也可证明 。
        所以说 , 项羽的这个鲁公 , 并不能与刘邦的砀郡长同比 , 它只是个是封号 ,封地号 。 从爵位上 ,刘邦的武安侯 , 与项羽的长安侯 , 是一个级别的 。 在楚汉史中 ,与鲁公同样的 , 还有薛公、郯公、终公、萧公 。这些人 ,也并非县令 ,而是封号 。 只是陈公利己 ,正巧在陈下投降了汉军 , 被人误以为他是陈县令 。可以说 , 利己跟薛公 、郯公、留公、终公、萧公角一样 ,都是项羽手下比较信得过的将领 。 不然 ,成皋守卫这样重用的任务 ,也不会交给一个县令级别的人来担当啊 。 (只是终到底是个地名 , 终公是否本来就是人名 , 还得找证据 。但终公绝对不是县令 。) 刘邦逃离荥阳 ,令御史大夫周苛、魏豹、樅公坚守 。樅公如果只是个县令 ,如何跟御史大夫周苛同来守城 ? 说明这个樅公 ,级别并不低 ,公应该也是封地号 ,只是暂时找不到匹配的地名 。
        怀王分配的军权 , 当视情况而定 。 刘邦西征 ,郡长的职位就不存在了 。 而项羽从宋义北上救赵 , 为次将(副将 ) 。杀掉宋义后 ,封上将军 。
        综上所述 , 怀王迁都彭城后的一系列操作 , 都是为自己打造权力 。 至于抬高刘邦 ,压制项羽 , 那是在諸老將向怀王进言后的事 , 起初并非如此 。 说到分化项家势力 ,那更是无稽之谈 。项羽的叔叔项伯 , 就是左令尹 , 级别也不低 。


        IP属地:江苏4楼2021-12-11 16:47
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          实际情况可以总结为,项梁死了,总司令没了,楚怀王乘机借重新整编各部之际,然后派自己人统领整个主力部队,被整编的失去了独立兵权,刘邦没纳入整编之中,独立的军权依然保持


          IP属地:约旦来自Android客户端5楼2021-12-29 22:50
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            秦楚文荟:汉赵战争闭环,砸碎韩信的一战封神
            汉赵战争指秦楚之际汉赵交战及其结局。
            原先深入人心的认知闭环是半天时间韩信一战而定,这有《资治通鉴》等正史为其背书。只是这样的闭环与当时的相关记录无法互联互通。
            所以菜子给出的汉赵战争新闭环是这样的:
            陈胜派张耳、陈馀随武臣定赵地,武臣死后张陈拥戴赵歇为赵王。王离围赵歇、张耳钜鹿城中,陈馀因实力不济没敢救援,张耳因此怨恨陈馀,两人闹翻。项羽立张耳为常山王取代赵王歇,只以赵歇为代王,分陈馀三县之地。陈馀不服,联合代、齐驱逐张耳,立赵歇为赵王,赵歇立陈馀为代王。
            张耳投奔门生刘邦。刘邦因要讨伐项羽毁约,没有立即为张耳主持公道。刘邦极力拉拢对分封同样不满的陈馀加入反楚联盟。汉败彭城,陈馀看到扩张版图的机会,立即发起对汉、魏的侵占。汉之朝歌(河南淇县)乃至河内郡为赵侵占,魏之太原及广大地区为赵代侵占。魏王豹带领主力随汉伐楚,国内空虚,闻讯赶紧回国救亡。汉经历惨败依然超级强大,很快站稳脚跟,发起对赵代的清算。由刘邦主持朝歌、邯郸一线的主力决战,韩信与陈豨取道魏地抄赵代空虚的国都,韩信负责取赵都襄国(邢台),陈豨负责定代。韩信此前是负责军需的高级将领,可能取道魏地并趁机灭魏的计策就是他提出来的,所以被委任为一路指挥官,让经验丰富的曹参辅佐之。刘邦奔赴朝歌战场的同时,韩陈出发,在魏地消灭了赵代武装的同时把魏也顺手灭了,魏王豹成了俘虏。
            刘邦在朝歌、邯郸迅速打爆陈馀的赵代主力,攻克朝歌、邯郸,项羽不愿意看到赵代沦陷于汉,亲自率兵突击救援,一度攻占朝歌、邯郸,但在汉军的绝对优势面前无法坚守,朝歌、邯郸再次被汉收复。韩信完成了攻占襄国后,参加了收复邯郸之战。陈馀在邯郸会战失败后向代逃窜,落入完成定代赶赴邯郸战线的陈豨战线,经激战陈馀被俘,后处死。没有发生背水一战,因为赵代国内已经空心化了,赵主力不可能在国内严阵以待,井陉道展不开大规模兵力,陈馀更没有死于背水阵。
            韩信的贡献是为汉王提供了三次兵力支持,分别是棘阳侯杜得臣以郎将迎左丞相军以击诸侯、周緤遇淮阴侯兵襄国、灌婴北迎相国韩信军于邯郸。背水一战是石家庄,离邢台很远,离邯郸更远。数据互联互通后得知,韩信到过邢台与邯郸,至于石家庄战井陉,那个旧闭环的说法,只能呵呵了。
            菜九段成果散见于《古史杂识》《拷古笔记——淮阴侯韩信历史真相大揭秘》《菜九段集2017卷》《屠刀集·续集》《秦楚经纬》《秦楚江湖》《高祖本纪汇注》



            IP属地:江苏6楼2024-06-15 12:20
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              八卦楚汉:楚怀王如何并项羽军自将的
              项梁突然战死,楚国受到暴力打击,眼看就要国运坠落,这时原本被项梁当作傀儡而立的楚怀王挺身而出,执掌了楚国领导权,兼领了吕臣、项羽两支大军,开始上演灭秦的大戏。这里面有一个关键点,原本什么权也没有的楚怀王,怎么能让强势人物刘邦、项羽臣服呢?
              如果让菜子来猜测一下,此前一路狂胜的刘邦、项羽,突然遭受项梁战死的打击,一时间心胆俱裂,方寸大乱,乃至了无生趣。这两个超级强人何以至此?看来项梁之败的人力损失之大对楚国是致命的,所以刘项感到前途无望,火急火燎地撤退到彭城一带,根本无心拦截他们的手下败将章邯,任其北上灭赵。《项羽本纪》记录了这个过程:
              沛公、项羽相与谋曰:“今项梁军破,士卒恐。”乃与吕臣军俱引兵而东。吕臣军彭城东,项羽军彭城西,沛公军砀。
              虽然史料把恐的恶名推到士兵头上,但也无法掩盖这几个主将六神无主的丑态。这样的状态下才发生了楚怀王并吕臣、项羽两支大军自将的事。楚怀王只是名义上的王,没有一点实际权力,如果实权人物不予理睬,楚怀王是一点办法也没有。此情此景之所以出现,是这些实权人物自愿把实权交给楚怀王。换言之,实际上不是楚怀王命令吕臣、项羽把军队交出来的,而是他们自愿主动把军队交给了楚怀王。
              问题来了,当时向彭城靠拢的是三支楚军,还有沛公军怎么没并到楚怀王名下?估计沛公的状态比吕臣、项羽要好一些。刘邦是从小规模做起的,一直在作战,越战越强,虽然项梁之败对他有打击,估计他的感受与另二人有所不同,他经受打击的耐力比另二人强大,换言之,项梁之败对刘邦的摧残程度小于另二人。项羽与项梁相依为命,此前作战顺风顺水,经此大挫,对军事对领兵索然无味了。吕臣的情况比项羽好不了多少,从陈胜之败,到投靠项梁再败,经历了太多的失败,反秦信心全无。这个时候,吕臣、项羽执掌的兵权成了烫手山芋,恨不能立即扔掉。这大概就是楚怀王收二人兵权的客观条件。而刘邦没有觉得军队是负担,所以他没有主动放弃指挥权,这也是刘邦内心强大胜过项羽处。
              还有一个问题,没有提到黥布军,看来当时已经不存在成建制的黥布军,被并到项羽军里去了,项羽将指挥权交出,也等于把黥布交给了楚怀王。
              楚怀王并吕臣﹑项羽军,自将之。才有条件收拾残局,导演历史上最威武雄壮的战争大戏。更重要的问题在于,吕臣、项羽这样久历战阵的武将都胆寒了,怎么没有任何军事经历的楚怀王反而胆气更壮,如果在楚军大败的局面下楚怀王隐藏起来会不会是更不出人意料的选择呢?
              原来被项梁虚立为王的楚怀王,远在后方也关心战局,并且一下子就看出楚能胜秦的关键条件已经具备,即使经历项梁惨败,这个条件仍没有丧失。这个条件就是楚有刘邦、项羽,他们两个是秦之克星,这一点刘项本人还稀里糊涂,毫无概念。楚怀王虽然军事外行,虽然长期不在事件中心,但整个反秦过程是清楚的。自从章邯加入战局,反秦武装就与胜利无缘,直到刘邦、项羽全力投入对秦作战,秦最锐利的爪牙章邯的好日子就结束了,只有挨打的份。楚怀王旁观者清,饱尝刘邦、项羽暴揍的章邯则是当局者清,对刘项已经有了恐惧症了。所以章邯击杀项梁后,并没有一鼓作气乘胜对刘邦、项羽开战,而是选择了避战、去击赵。
              虽然项梁战死,但胜秦的关键刘邦、项羽还完好无损,则胜秦就是可以规划之事。
              知道胜秦秘诀的楚怀王尽管毫无军事阅历见,他还是在项梁战死后迅速从后方奔赴前线,开始导演对秦决战的大戏,而他的两个主角,就是前不久还失魂落魄的刘邦、项羽。
              前面分析过,经过项梁战死刺激,刘邦、项羽都失魂落魄了,项羽甚至对军队的指挥权都放弃了,楚怀王的灭秦作战还要依靠项羽,怎么可能呢?楚怀王肯定有自己的办法。项羽年轻,遇到项梁战死这样的强刺激而消沉也不奇怪。只要点拨到位,项羽这样的大才,完全可以重新振作、再挑大梁。楚怀王是怎么点拨的,史料中没有,但史料中有的是刘邦、项羽再度出征时,已全然没有先前的失魂落魄状,项羽甚至不愿跟婆婆妈妈的宋义救赵,要跟刘邦一路直接攻秦。这固然有刘项结为兄弟的情义起作用,更是表明项羽已经完全从低迷状态中走了出来。看来楚怀王在短短的时间里就让项羽打消了无所作为情绪,一定是把关键点讲透了——章邯一出山所向无敌,直到遇到刘项才一筹莫展,只有挨打的份,说明了什么——章邯根本不是你们的对手,章邯以外的人就更不值得一提。刘邦、项羽何等聪明,这样一点拨就清楚了,原来如此啊,原来如此啊。原来胜秦就这么简单,他们的能力已经在章邯之上,那还有什么问题?那还有什么问题?如果早知道这些,项羽是绝对不会把兵权交给楚怀王的。明白之后能拿回兵权吗?估计项羽当时还不好意思这样做,而且即使这样做也达不到目的。
              总之,经楚怀王点拨后,刘邦、项羽心中透亮,所以部署一定,刘邦、项羽参与的灭秦大业就高速开张,这是两个主角心气高涨的必然结果。果不其然,援赵楚军的先锋官刘邦一扫先前心胆俱丧的颓势,满血复活,强力出击,他那个规模不大的部队疾若飘风,势如破竹,势不可挡,从彭城到黄河边,援赵楚军北上的道路迅速打通,如果宋义、项羽跟进的话,投入决战前援赵楚军无需任何作战。
              与刘邦同样心气高涨、求胜心切的项羽境遇有点憋屈,援赵楚军进驻安阳后,主将宋义就按兵不动了。宋义的情况值得探讨。他肯定也从楚怀王那里知道可以胜秦的秘密,只有依靠项羽才能取得胜利,除了依靠项羽,宋义没有别的本事。而一旦项羽取得胜绩,则宋义这个主帅可能就控制不了项羽了。这也是宋义不愿意让项羽上战场的原因。估计刘邦打通前进通道后,就不停派人来催促大军进军,宋义仍然不为所动,最终项羽按捺不住作战冲动,动手干掉宋义,挥军北上。让宋义一耽搁,灭秦至少推迟了一个月。
              关于楚怀王对项羽、宋义的安排后世议论颇多,多以为楚怀王有心剥夺项羽的权限。此为误解楚怀王了。考查楚怀王事迹,有一点可以肯定,就是以亡秦为务,其他不在考虑。如果忌惮项羽而限制项羽,甚至杀害项羽,将极大损害灭秦大业。所以楚怀王绝对不会这样做。在杀宋义前的言谈中,项羽对楚怀王也是尊重的,《项羽本纪》记载了项羽对宋义不急于援赵的批评,项羽曰:“将戮力而攻秦。久留不行。今岁饥民贫,士卒食芋菽,军无见粮。乃饮酒高会,不引兵渡河,因赵食,与赵并力攻秦,乃曰‘承其敝’。夫以秦之彊攻新造之赵。其势必举赵。赵举而秦彊。何敝之承?且国兵新破,王坐不安席,扫境内而专属于将军。国家安危,在此一举。今不恤士卒而徇其私。非社稷之臣。”至少在这个时候,项羽对楚怀王是敬服的。也不存在项羽怨楚怀王夺其军权,因为那本来就不是楚怀王的意愿,是项羽主动交出去的。至于经楚怀王点拨后,项羽又很想据有军权,又是另外一回事了。在无能的宋义手下虚度了一个多月,项羽终于杀掉宋义,拿到军权。
              安排宋义为楚国最高军事统帅算是楚怀王一个败笔,有损楚怀王的英名。不过这一招又能看到当初项梁立其为楚王的影子。宋义在军队没有资历,他的依靠就应该是楚怀王。但楚怀王把全部军队都任其管辖后,对宋义的那个设计就失灵了。宋义虽然没有造反,但也开始有了自己的小九九。不过总的来说,宋义是因为能力不够,不敢真与秦交战,算是混一天算一天。如果秦灭了赵再灭了楚,宋义与齐再怎么勾结,也难逃覆灭下场。这是题外话了。
              宋义对项羽很忌惮,他有没有权限杀项羽呢?估计没有,项羽是楚怀王任命的,在平时不会有什么不得了的过错,所以宋义即使很想杀掉项羽,应该也很难做到。项羽杀宋义,后世也受到不少指责,甚至有以为宋义是替楚怀王而死,非公论矣。宋义逗留安阳46天本身就无理之极,根本没有辩解的余地。项羽杀宋义,乃是天下至公,当时天下枢纽就在钜鹿,楚唯有全力争胜,才能实现亡秦大业。楚怀王、项羽、刘邦都知道这一点,所以都是全力以赴。宋义阻滞楚军决战,罪无可绾,所以项羽杀宋义与楚怀王并项羽军自将,没有任何关系。
              总而言之,灭秦这一伟业在刘邦、项羽手里完成,楚怀王的贡献又在二人之上。其中的关键是楚怀王是最先看出刘邦、项羽具备这样的资质,并最好地做了安置,这才完成了灭秦之伟业。
              本文字基于菜子以下的研究而作:
              ●《千古谁识战钜鹿》
              ●《千古不散鸿门宴》
              ●《生为亡秦楚义帝》
              ●《才高九斗说项羽》
              ●不死的项羽
              菜九段包括楚汉战争在内的秦楚之际研究尽在菜子学院
              九段道场.菜子学院 - 知乎 https://zhuanlan.zhihu.com/c_1085846284442750976


              IP属地:江苏10楼2024-06-18 06:20
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