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回复:【Q&A】WS常见规则问题

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Note7.1 规则书1.96的更新
1.96版本的规则书,在最终情报规则里,加了一条和「战斗对手」相关的,这似乎是为了让自拖后天音有理有据。8.11.2中说道,战斗中的角色的自动能力诱发后,在这条能力解决前发生了移动,最终情报还是参照效果解决前互为战斗对手的状态。意思自拖后天音的情景下,我之前的理解是有偏差的,实际上对手的相杀通过回忆起曾经的「战斗对手」,拉倒了缩后的天音。
最终情报这个规则,隶属于8.11,以前就寥寥几行,现在几乎容量翻倍,但是却是WS规则里最难理解的部分。这个规则指出,当效果处理的过程中卡片发生移动,要追溯他历史的状态,中间有很多令人迷惑或者反直觉的点。
比如APO有一张卡,起动能力思出手牌跳人,再演步骤开始时再从思出区回到跳下来的位置。这个指定的位置,是指定角色最后存在的位置,即使指定角色在主阶离场,我也必须记住离场位置,以便后续效果使用。



IP属地:上海29楼2022-07-23 02:05
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    Note8 卡更规则更新
    7月22日,又一规则重大更新,卡更规则调整,8月1日起实行,对应规则书1.97。简单的说,以前「卡更」和「卡更罚血」是2件差别较大的规则处理,现在合并在「卡更」里。即卡组更新之后,【立即罚1血】,无需等待「检查时点」。
    不清楚这么改有什么大的必要,也许是因为WSB需要简化规则?(说实话没感觉简化多少)。也许是官方想起了我21年发邮件问的奇葩卡更问题(),混组几百张美智留感觉更难处理了…
    以前卡更,在规则书里,正式名称为「re-shuffle」,现在更名为「re-fresh」,和文本中的一致。大概以前「re-fresh(文本中对卡更的描述)」=「re-shuffle(对应插入型规则卡更)」+「re-fresh point(对应检查型规则卡更罚血)」,现在统一成「re-fresh(新插入型规则卡更)」。
    修改后,操作会简单一点点,不再需要「re-fresh point」,卡更立即罚血,避免因为执行长效果后忘记罚血的情况。
    修改后,任何穿卡组的情况会立即罚血,即使在伤害判定,即使在集中等等。对于老玩家来说,会有点不适应。
    修改后,6血的情况下,卡更会立即罚血导致升级,使得墓地里立即会有一条血的卡,对于有墓地需求的效果会比较有利。即6血情况下,可以跨卡组回收,比如底门裤电、抽烟等等,都有机会回收卡,而不至于空发。
    修改后,检索集中如果如果刚好集中穿卡组,或者集中中了好几个穿卡组,不能一次性处理完,中途会发生卡更和罚血。
    修改后,罗盘以前吹点之一卡更不罚潮没了。
    修改后,如果多段效果中有回血,本来无法回掉罚血,现在行了,比如贴纸、绝剑11连等等。
    修改后,如果多段效果中有操作卡组,比如烧血摩卡,行为取向会发生变化。
    修改后…好吧,再下去就过于钻牛角尖了,还是赶紧去适应新操作吧。
    总之,这次的规则修改,有一点新鲜感,但是也仅此而已。我个人觉得,卡更罚血是WS里波动最大的流程之一,概率罚潮会产生巨大的负面波动,真希望之后能改一改。有朋友戏称,以后切牌只切顶潮就行了,可见罚血对于游戏优劣影响之大,能让人看见一些不好的事。



    IP属地:上海30楼2022-07-23 03:14
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      Note8.1
      这次规则修改,给了人很多幻想的空间。
      人们不停的在想象,底裤底门底叉底电等等,能有多么精彩的操作,刚好自己6血,不会空发。
      我看了一圈,角度比较清奇的是,无职的人神事件,在对手6血、费比卡组多的情况下,可以先洗费穿卡组再反洗回一条血。
      然而实际的现实,影响最大的是伤害穿卡组。特别是卡更罚潮,后又吃了这一次伤害,直接让潮压在几张血的下面。本来早出回血能回掉的潮,现在回不了了。罚潮造成的波动已经够大了,我甚至不能再通过操作卡片效果,提升下一幅卡组的压缩,减少波动,十分的难受...


      IP属地:上海32楼2022-07-24 02:30
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        Note9 规则书1.98的更新
        11月11日,规则书1.98更新,此次修订,基本是为了增加规则的严密性,对于一般玩家来说,没有变化,因此此笔记更偏向为记录这次更新发生的一些事。
        根据文末提示,似乎有6项修订,但是文中只能找到5处。

        第1条、第4条,没什么特别的,仅仅是为了增加严密性。把以前默认的一些处理,写在了纸上。
        第2条,这是一个「补丁」。修正了关于思出区里侧卡的处理。这个问题来自于BP漫威的手套事件,从前的思出对手场上卡并里侧洗牌的效果,我印象中都是己方对对手的效果,而这个无限手套,是自己里侧思出自己洗牌自己操作,这里就产生了一个问题,「思出区的里侧卡,对手不能看,但自己是能看的」,于是规则书里只能打补丁。先是v1.94来了个补丁,然后是现在v1.98。简单的说,就是效果内,思出区的里侧卡,谁都不能看。
        第6条,在cost支付条款下,仅是添加了2个描述,和以前也是一样的操作没有改变。cost支付必须在支付前能付费,但是实际付费的时候,也可以采用不同的方案。和这条最常见的应用大概是,墓地烫血的才研,如果墓地没有指定卡,就不能支付cost。不能说费里有指定卡,我先用费,费到墓地,再烫。如果墓地有指定卡,能支付cost,那实际支付的时候,也可以把费里的指定卡烫进血里。


        IP属地:上海39楼2022-11-14 21:26
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          发个贴是真难啊


          IP属地:上海48楼2022-11-15 21:24
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            Note9.1 “咬文嚼字”
            第5条,这是一个话题bug的补丁,BP骨王2是11月4日发售,在当时之前,就有人开始谜语,发现了需要勘误的强力卡牌,比如K某。发售的周末,伦某更新了他的骨王卡组,加入了这个需要勘误的卡,带起了节奏。这张卡是,10人露普斯蕾琪娜,那么这张卡出了什么问题呢。
            首先,这张卡的效果是,击倒时,如果有连动等条件,可以支付cost,回收2,如果没有支付cost,回收1。他们认为,这张卡,在击倒时诱发,后没有满足连动等条件,没办法支付cost,满足了没有支付cost这句语义,于是可以无联动击倒回收1。这显然是一个bug,这样的效果完全不符合模型。(未完...


            IP属地:上海来自Android客户端61楼2022-11-16 14:22
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              接上)按照这样的bug理解,差不多是,「虽然不知道为什么问我有没有付费,但我应该是没有付费吧,没付就是没付,因此我回收1」。
              官方在这种规则书没写明的地方,有一个十香sec连动的前车之鉴,十香是一个单路fever的连动,但是没写明限制在前排发动,中略,最后QA说,十香在后列也能发动效果。规则书从未定义过「后列角色的正面」,官方QA认为,「未定义」=「没有」,「虽然不知道为什么问我这个后列的角色的正面有没有人,但是我应该是没有正面吧,没有就是没有,因此在后列也有连动效果」。(未完...


              IP属地:上海来自Android客户端64楼2022-11-17 13:25
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                接前楼)这种语言上的模糊感,让人感到不安,当时一度觉得,「否则」的写法确实很容易出现歧义,但好在这样的写法不是很多,之前有问题卡,多少都有勘误,所以这张卡也会勘误,让这张卡的效果仿照诗羽3联的写法,把潮连条件写在诱发之前。或者写成一些别的形式,比如连动条件回收1,然后问要不要支cost,支的话再回收1。
                结果,在规则书里加上了如何规范理解「否则」写法。简单的说,必须到达选项分支,确实的选择了分支,才能执行后面的分支项。「没问过支不支cost,就不能说没支cost」,这样就堵上了bug。


                IP属地:上海71楼2022-11-18 02:18
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                  Note9.2 “咬文嚼字2”
                  规则修订之后,木某和k某又开始对着另一张卡挑bug,这张卡是BP齁的tskk3联。
                  tskk不是「否则」的写法,但是按bug理解同样有一种不付费也能发出效果的感觉。按照规则修订理解,如果不能进行到支cost选项,后面查询支cost次数就无法进行,也可以讲得通。
                  这时k某提出了一个想法,说这个效果有一种强制支cost的感觉。假如无法支付一次cost,似乎也被认为是支了0次cost,从而被后文发动1次效果。k某又列举了一些规则书里说不能付费后续就不能解决效果的段落,以表达此处的微妙感。
                  按我的理解,规则书有写到「0次以下行为=没有这个行为」,因此无论何种情况没支cost,都可以理解成支了0次cost,从而被后文发动1次效果。虽然有强制发动的感觉,但是效果解决的合情合理。


                  IP属地:上海来自Android客户端72楼2022-11-18 16:43
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                    Note10 「继续效果」的顺序
                    12月27日,QA唐突更新Q670,大致是说,「给自己降到0级的效果」和「给0级贴手演」的效果如何互动,Q670给出的解答是,「继续效果」或者说持续效果的顺序是,先非数值变化的,再有数值变化的,所以先检查贴手演再降级,所以没有手演。这明显是不符合印卡思路的,WS有很多这样的降级贴效果的康巴,DAB这盒就有好多张把自己降到0级的,所以这个Q670多半会被修改。

                    1、按照现有规则书v1.98可以说得通的解释
                    查看规则书「8.9继续效果之处理」这一节可知,先处理的是8.9.1.1,自己的效果优先,所以自己先降级,比如降到0级,再处理其他效果,比如给0级贴手演等等。这样和之前的玩法不会产生矛盾。

                    2、这一节写成这样的原因
                    光环的优先级,一直是各大卡牌游戏容易产生问题的地方,WS也不例外。对于逻辑或者程序而言,并不存在一直反复生效的效果,都是通过一定顺序依次叠加而成,通俗的讲,就是「光环的优先级」问题。WS在早期,就有一些比较复杂的贴效果的卡,甚至如果一直生效,就会进入无限循环,比如「杏汐」的效果是「满足A贴B」,「玲二」的效果是「满足B改变A」。因此规则书里,就规定了一个光环的顺序,也就是目前8.9这一节。对于「杏汐」这张卡,在13年前就产生了多个QA,Q219、Q220,想深入了解的可以自行体会一下。
                    3、感想
                    官网突然开团,非常难以理解,虽然Q670可能合理,但一定不合情,而且也不是什么强力康巴。难道是之前给规则书找Bug那事,官方也想尝试一下。属实没事找事。



                    IP属地:上海76楼2022-12-27 18:45
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                      Note10.1「继续效果」的顺序
                      1月13日,官方更新规则书与Q670,并标出「逆转裁判」字样,仿佛是设计师的惊天大发现,总之这意味着官方认为v1.98规则书对Q670无法产生合情的解释。

                      v1.99规则书对继续效果顺序中的特殊情况进行了修改,原先是「数值」,现在改为「攻击力或魂数」,将等级与费用排除在外,再通过关联效果顺序的规定,由于贴手演这个效果需要先减级所以后适用,这样就不会出现先适用非数值效果再减级的不合情的现象。

                      那么为什么使用这种很有补丁感的修正方式,而不是调换适用顺序,优先调整数值,再处理非数值效果。我想这可能是因为,WS的数值比较容易变化,特别是有开潮效果,几乎全场攻击力和魂数都会发生变化,如果以这2个数值为基础的效果是参照当前值,那变化之后就会失去效果,减少了文本设计空间。


                      IP属地:上海80楼2023-01-13 23:55
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                        Note10.2「继续效果」的顺序
                        1、v1.99规则书中,继续效果的适用顺序,共有5条依次适用:
                        1)卡片信息
                        2)不会对攻击力和魂数产生变化的
                        3)会对攻击力和魂数产生变化的
                        4)以上3条内未决定顺序的,如果效果A会影响效果B,则称效果B「依存」于效果A,有依存的效果后处理
                        5)以上4条内未决定顺序的,按效果发生的顺序
                        2、1月13日QA更新了一条Q672与「继续效果」有关。
                        Q672表示,如果一条效果内,有不同优先级的效果,是分开来处理的。这合理吗?需要按照标点符号划分效果?!
                        虽然一般遇不到,但总之先按这个QA处理吧。

                        3、我个人对这个依存条款十分感兴趣,设定了一个全卡池也不容易达成的情景,发了邮件。
                        1)角色A在舞台上有永效果E能改变X为Y
                        2)角色B有永效果F能给X贴个M能力
                        3)角色C有永效果G能给Y贴个N能力
                        4)这些效果及能力,都是相同优先级的
                        结果是,由于F、G都依存于E,E先处理,X变为Y。最后角色A没有M能力,只有N能力。
                        也就是,依存条款只看依存关系,不看效果的结果,直接根据依存关系定顺序。


                        IP属地:上海88楼2023-02-07 02:56
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                          Note11 强制多目标的非强制效果
                          (这也是个话题的记录)

                          2月16日的齁2首日日卡,更新了张星街水星3联,其效果为早出长门。长门的效果是,可以思出对手舞台所有的角色,如果这样做将思出区的那些卡放到舞台不同的格子。这是WS的第3张长门,能早出似乎能克制骨王这种免选怕被驱散的系列。以齁庞大的卡池来看,有玩家嗅到了一丝康巴的气息。
                          3月11日,T某晒出咨询邮件的回复。T某的问题是,长门(星街新3联)和锁思出(旧卡润羽)如何互动。设想的互动结果有3种:
                          (a)尽可能的思出可以思出的,再将那些思出的卡放到场上,甚至可以踩掉被锁思出的卡。
                          (b)因为有锁思出,导致不能全部思出,所以长门的效果无法达到字面效果,就不处理,一张也思出不了。
                          (c)前半段和a类似,尽可能思出,但前半段效果无法达到字面效果,并没全部思出,后半按b处理,思出的卡无法回来。
                          11日的邮件回复为,按a处理。T某表示写邮件的人根本没理解自己在说什么。于是又问了一遍,16日还是同样的回复。
                          后经过了一周扩散,大家都知道了齁2有一个逆天康巴,暴力拆场。
                          3月20日,K某表示,水星露西亚的情况和Q578是一回事,但Q578在一年前就被打上了逆转裁定。
                          从我的角度看:a最合情,不知道咬文嚼字的写邮件的人自然也是回复的a。b符合Q578逆转裁定后的结果。c最合理,完全无情逻辑。
                          同日,某日本非公式比赛运营表示,25日的比赛按b处理。
                          3月22日,写邮件的又统一回复,按b处理。次日,官网更新QA页面,追加Q678,表示按b处理,这件事似乎告一段落。

                          不,我觉得这一点都不合理,b的处理方式和WS的大原则之一,效果尽可能处理相悖。而且,星街不能思出,似乎和后半段无关,从前半段就可以得出不能处理的结论。我觉的一定会有另外的「强制多目标的非强制效果」。一顿搜索之后,我想起了一个青猪的连动,效果是被打可以带一个人一起走,正好这个连动就有QA,Q579,而且刚好这条QA就在逆转裁定的Q578旁边,清楚的写着效果尽可能执行。
                          难道有没有后半段会影响前半段的效果执行?这「卡与卡是不同的」感,非常的不适,觉得长门强可以调整长门嘛,可以写只能放回到空位上。于是我给武士道发了2封邮件,都没有回复,有点石沉大海了,武士道就这?游宝洞就这?
                          这大概是既十香在后列存在正面的定义之后,的又一迷之特例了。


                          IP属地:上海102楼2023-04-12 21:57
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                            Note13 规则书版本卷回
                            (这是一篇记录)
                            9月22日,有代某提出,他在学习日本罚则,由于「卡组是不能改变卡片顺序的区域」,因此他发现1.2.2版本的罚则的第3部第12章有写「即使接下来要洗牌,也不能调整不能动顺序的区域的卡」,大赛中发生直接吃警告。这件事可能是个巧合,或许和后面发生的事无关。

                            10月2日,规则书更新v1.101,虽然卡组是不能擅自改变顺序的,但如果效果指定的卡组的那几张卡不需要维持顺序,那么指定的几张卡可以调整顺序。大概是说,诸如看4拿1的效果,看的4张虽然还在卡组,也可以改变顺序(?)。

                            这次规则改定让人产生了诸多疑惑,许多玩家表示,这是否可以解释为,检索洗牌前,可以调整卡组顺序,比如将连潮分开。也有人表示这和罚则第3部第12章之条目有冲突。然后令人惊愕的操作来了...
                            10月6日,官推发文说「规则书版本卷回」,回到v1.100版本!这真是前无古人了。
                            推文指出,之所以更新规则书版本,是想减少非公开区域确认顺序的麻烦,因此提出一些操作可以调整顺序。但追加规则后,看上去会增加确认时间,使得对战不够圆滑,就卷回了...
                            我理解是,调整卡片顺序会多消耗时间,容易超时(?),亦或者是,被扩大解释与罚则冲突,而产生不安(?)
                            推文同时举例几种情况:
                            1、洗牌前将卡组的潮均等分布。不认可。
                            2、看4拿1在看的过程中打乱顺序。不认可。
                            3、检索2,对面洗牌中,反悔退回1张,重新检索1张,此时退回的卡已经不能回到原来的位置。认可。
                            同时,更新了1.2.3罚则,将第3部中,第12章的「替换顺序相关的罚则」合并到第6章的「有顺序的区域的卡片处理相关的罚则」中的第1项「轻度的场合」,在这一项下,大赛的处罚力度是口头注意~警告,有点略微下调了罚则基准。

                            另外,由于卡片顺序得到维持,QA580遭到逆转裁定,意义不明。

                            另外,规则书(v1.100)3.1.5.1节似乎是想说,「看卡组2顶以任意顺序放回」之类的效果,对手无法知道顺序。


                            IP属地:上海124楼2023-10-08 00:37
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                              Note12 发生了什么
                              当时我对「卡组休息室都没牌时算输」这条规则高谈阔论,竟然没有注意到规则书里非常醒目位置的两行字,我有点晕了,之前那篇笔记,我觉得会产生一定程度的误导,我对所有看过那篇笔记的人表示非常抱歉。因为有一部分不正确的结论,所以想了下还是删除了。
                              当时我给武士道发邮件问了一些非常逆天的问题,比如空气判定,也就是说问题本身就可能是错误的,但武士道一直回复我9.2.2.1,煞有介事的回复让我对规则书的其他部分产生忽视,我不是想甩锅武士道,因为邮件回复出错也不少见。还是我距离上次读规则书时间有点久了,逐渐忘记一些细节。
                              总之我对传达了不准确的信息这件事非常抱歉。


                              IP属地:上海134楼2023-11-07 21:41
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