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雍军塞陈,谒上,上计欲还,衍言从他道,道通

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雍军塞陈,谒上,上计欲还,衍言从他道,道通
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从两个方面说说这句话吧


IP属地:江苏1楼2020-12-10 10:13回复
    第一个方面是邦粉们经常喜欢拿来黑韩信的一个点刘邦想要还定三秦,结果被章邯堵在了陈仓出不去想要回去,赵衍献计,最终还定三秦。很坑的一个翻译,为什么很坑我会在第二个方面进行解释,现在假设这个翻译没有问题,然后针对这个翻译先说点废话,嫌长可以不看,不是这个贴子的重点。
    一个正常的军队构成都是由主将+各个级别的副将以及各种人才构成(比如指路的,压粮的)本来是一件非常正常的事情,大家各司其职。指路的我们一般称之为军导,他们就是负责指路的。
    【张骞从大将军,以尝使大夏,留匈奴中久,导军,知善水草处,军得以无饥渴,因前使绝国功,封骞博望侯。】
    相同的情况,曹操征乌丸,郭嘉出计谋,道路不通之际田畴指路。
    没有人会说这是卫青、曹操郭嘉的黑点,只是各司其职罢了,不知道为什么到了韩信这里各种魔幻,包括韩信攻打魏代赵燕齐时的记载也一样,把从属于韩信的将领战绩列一列就用来黑韩信了,两者冲突吗?简直莫名其妙。
    而且最魔幻的是,黑韩信的总喜欢强调说“明修栈道、暗渡陈仓”是元戏曲,跟韩信无关,既然无关,怎么用来黑韩信时就有关了?
    什么定三秦之计是韩王信的搞笑说法也一样,既然定三秦之计出于韩王信,怎么用来黑韩信的时候又变成韩信了?


    IP属地:江苏2楼2020-12-10 10:32
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      第二个方面当然就是这句话的正常翻译了。这句话的正确翻译应该为【雍王的军队在陈仓驻守,衍来拜见刘邦,刘邦说自己想要还定三秦但章邯堵在了陈仓怎么办?衍向刘邦献计,说可以从其他道路走,此道证明可通】不是什么刘邦打到半想跑。
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      下面说下为什么这个翻译比上一个翻译更加合理。
      先贴三处记载
      八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。--- 《高祖本纪》
      还定三秦,别击西丞白水北,雍轻车骑於雍南,破之。从攻雍、斄城。---- 《樊郦滕灌列传第三十五》
      从还定三秦,初攻 下辩、故道、雍、斄。 --- 《曹相国世家》
      先看樊哙和曹参的记载,这两处记载表明汉军定三秦的第一步是从祁山道开始的,而不是故道,既然是祁山道就不存在什么【雍军塞陈然后刘邦被堵】,你走的都不是陈仓,章邯驻守陈仓跟你有半毛钱关系?怎么就堵了你了?所以这个所谓刘邦想要从陈仓走然后被堵的翻译搞笑就搞笑在这里,按这个翻译,刘邦应该是先走陈仓道,然后中途切其他道还定三秦才对,显然是有问题的。
      再来看刘邦的记载,刘邦就是从故道走的,不是其他道,不存在所谓刘邦先走故道走不通,然后走了其他道。无论哪出记载都足以论证上一个翻译的可笑之处。
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      赵衍献的道是哪条道,我不知道,因为没有记载。不过有两条猜测,一个是祁山道(很多人都持有这个观点,算是相当主流的一个看法),即在刘邦定三秦之前,赵衍找到了刘邦献了这条道,之后的还定三秦战役在部署设计的时候是有参考道赵衍所献的这条道的。
      另一是我个人的一个猜测,无论祁山道、故道(陈仓道)、傥骆道、子午道还是褒斜道,在当时的知名度估计都不会太小,所以我个人猜测应该是【成县→徽县→两当县→凤县(故道)→大散关→陈仓】这条道,即曹参兵出祁山,攻下下辩之后进军陈仓的这条道。当然,这只是我个人的瞎猜,随便看看即可。


      IP属地:江苏3楼2020-12-10 11:11
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        这个贴子我想要说的已经说完了,不过还有一件事,我觉得也可以顺便提提,点到为止。
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        有那么一群人号称研究了「高祖功臣侯者年表」之后惊呼发现了一个惊天的秘密:韩信的功绩只有别定魏、齐。即三秦、代、赵、燕、龙且、垓下的项羽都跟韩信没啥关系。
        我就不说所谓的列侯位次在吕后时期各种变动的事实了
        《索隐》曰:姚氏云“萧何第一,曹参二,张敖三,周勃四,樊哙五,郦商六,奚涓七,夏侯婴八,灌婴九,傅宽十,靳歙十一,王陵十二,陈武十三,王汲十四,薛欧十五,周昌十六,丁复十七,虫达十八。“史记”与“汉书”表同。而楚汉春秋则不同者,陆贾记事在高祖、惠帝时。“汉书”是后定功臣等列,及陈平受吕后命而定,或已改邑号,故人名亦别。且高祖初定唯十八侯,吕后令陈平终竟以下列侯第录,凡一百四十三人也。”《汉书音义》曰:曹参位第二而表在首,以前后故。
        我就想知道,抛开这个事实不谈,哪怕这玩意全部都是刘邦时期搞的又能说明什么?能证明一个人的全部功绩?谁告诉你的?还是你研究「高祖功臣侯者年表」只研究了韩信相关的记录,亦或者压根没有看过「高祖功臣侯者年表」,你所知所闻不过是从别人的回复、评论里看来的?
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        随手放两个人的记载,两个经常被用来当枪黑韩信的两个人:曹参、灌婴。
        曹参:以中涓从起沛,至霸上,侯。以将军入汉,以左丞相出征齐、魏,以右丞相为平阳侯,万六百户。 --- 「史记 . 高祖功臣侯者年表」
        从还定三秦,初攻下辩、故道、雍、斄。后面太长省略 --- 《史记.曹相国世家》
        看到没,定三秦在「高祖功臣侯者年表」跟曹参无关哦,所以得出结论曹参根本没有定三秦,司马迁在曹相国世家里塞了私货脑补了曹参还定三秦的记载。
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        灌婴:以中涓从起砀,至霸上,为昌文君。入汉,定三秦,食邑。以车骑将军属淮阴,定齐、淮南及下邑,杀项籍,侯,五千户。 --- 「高祖功臣侯者年表」
        汉王以韩信为左丞相,与曹参、灌婴俱击魏。食其还,汉王问:“魏大将谁也?”对曰:“柏直。”王曰:“是口尚乳臭,不能当韩信。骑将谁也?”曰:“冯敬。”曰:“是秦将冯无择子也。虽贤,不能当灌婴。步卒将谁也?”曰:“项它。”曰:“不能当曹参。吾无患矣。” --- 《汉书 高帝纪》
        不对啊,「高祖功臣侯者年表」里明明就没有记载灌婴有参与攻打魏国,刘邦这是脑子出了故障了么?还是班固想要强行吹捧灌婴?
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        再贴点其他好玩的
        (赵将夜)以赵将汉王三年降,属淮阴侯,定赵、齐、楚,以击平城,侯,七百户。 --- 「高祖功臣侯者年表」
        不对啊,这「高祖功臣侯者年表」是在自打脸吗?明明韩信只是别定魏、齐,怎么属韩信的赵将夜定了赵、齐、楚了?
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        (杨喜)以郎中骑汉王二年从起杜,属淮阴,后从灌婴共斩项羽,侯,千九百户。--- 「高祖功臣侯者年表」
        名人了,曾孙杨敞是司马迁女婿,好像韩信又参与了破项羽?
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        相关的记载很多,感兴趣的可以自己去翻,我就不一一贴出来了。


        IP属地:江苏4楼2020-12-10 11:46
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          感兴趣的可以来讨论,有问题的也可以提。
          然后关于信黑,你要是真的自己仔细研究了关于三秦的所有记载,最后得出来不同的结论也欢迎来探讨,我的见解也不过是一家之言,实际上就我个人的观察,就信粉之间关于定三秦的见解分歧也很大,大家求同存异即可。
          至于那种只会复制粘贴别人的分析,自己压根没有精读过相关记载的半瓶水都不到的货色就少来丢人现眼了。你是自己读过然后参考了其他人分析后研究出来的,还是纯粹复制粘贴其他人的,你心里没数?不懂没关系,可以去看,可以来问,没有人天生懂所有的东西,怕就怕明明不懂,非要装懂还喜欢强行黑。而且信黑的观点都是惊人的统一、一致,毕竟都是复制粘贴的玩意,我从 2011年开始就看到有人往信吧复制粘贴了(估计实际时间线还在此之前),复制了不知道多少年了,而且永远都是那一套,没点新意还没完没了,还研究出来的,你研究的东西我都会背了。
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          最后,我自己不要脸的先给自己加个精,欢迎有不同看法的来讨论的同时,也欢迎大家发帖,贴子内容有新意或者言之有物的话加精。


          IP属地:江苏10楼2020-12-10 12:26
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            我说过很多次了 ,赵衍指的那条小路 , 并非在陈仓城南 ,而是汉军拿下 ( 袭取 ) 陈仓后 ,与赶来的章邯军在渭河北 ( 陈仓东北 ) 狭路相逢时出现的情景 。
            1 、 当时陈仓的兵力肯定很薄弱 , 不然 ,韩信也不敢让刘邦引大军袭击 。
            2 、 当时章邯在废丘 ,陈仓的雍将如得知汉军杀到 ,唯一的办法就是死守 , 怎么会出城迎战 ? 【参考三国时郝昭 】
            3 、 如果赵衍所指 ,在陈仓南 , 且没有小路可走 ,难道还定三秦真就要前功尽弃 ? 你见过韩信在所有战场上 ,有失算的时候 ?
            八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯 。( 这里的章邯是泛指 )
            —— 什么叫袭 ? 让雍军知道 , 还敢出陈仓城来迎战 , 说明陈仓城里的兵力很强啊 。
            邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走 —— 这个章邯才是真人 ,且就是赵衍所指小路的那场交战 。


            IP属地:江苏12楼2020-12-10 16:40
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              IP属地:江苏13楼2020-12-10 21:44
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                @山坡下的兰花
                陇县 -〉千阳县那里有条黄颜色的线,兵出陇中就是这条线,这条线正好经雍南、陈仓北而过。


                IP属地:江苏14楼2020-12-10 21:49
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                  @山坡下的兰花
                  在知乎上看到的,观点跟我很像,借一下他的图片。
                  汉军一期路线:黑色,二期路线:黄色,三期路线:红色
                  雍军一期路线:不动,二期路线:蓝色,三期路线:紫色


                  IP属地:江苏15楼2020-12-10 22:15
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                    画圈的那地方断了



                    IP属地:江苏17楼2020-12-30 22:29
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                      前面废话太多,这里提炼一下:
                      由《史记高祖本纪》「八月,汉王用韩信之计,从故道还」可知,刘邦还定三秦走的是故道,也即陈仓道,而非其他道。即赵衍献计的时间点并不是还定三秦的过程当中,由此可以确定赵衍献计的时间点当在还定三秦之前,所以「上计欲还」的“还”字应该意同「从故道还」的“还”,即“还定三秦”之意。汉军没有理由连陈仓的守军情况都没有探查就贸然出兵。
                      此外,《汉书陈胜项籍列传》中的项羽分封时【王秦降将以距塞汉道】以及《高惠高后文功臣表》中的【(郭亭)以塞路入汉,还定三秦】正好与「雍军塞陈」对应,点明了汉军进入汉中时雍军部署的情况。
                      所以整句话的完整解释应该是:雍王的军队在陈仓驻守,赵衍来拜见刘邦,刘邦说自己想要还定三秦,赵衍向刘邦献了他道。这个他道并没有记载,猜测众多,但在制定“还定三秦”之计的时候应该是有将“他道”纳入考虑的。


                      IP属地:江苏18楼2020-12-31 01:30
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                        补充其他下其他相关记载供参考
                        刘向 《新序》: 汉王东出,秦民归汉,汉王遂诛三秦,定其地,收诸侯兵讨项王,定帝业,韩信之谋也。
                        《三国志·魏延传》:延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。延常谓亮为怯,叹恨己才用之不尽


                        IP属地:江苏20楼2021-01-01 02:29
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                          补充下交通地图


                          IP属地:重庆来自Android客户端23楼2021-02-03 12:41
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                            秦汉交通史稿图


                            IP属地:重庆来自Android客户端24楼2021-02-03 13:45
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