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两幅青铜牌饰的演化图,大家觉得哪个正确?

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  目前,有具体出土身份和流散在外的青铜牌饰约近20块,身份最确定的有二里头的3块和三星堆的4块以及新疆哈密天山北路出土的3块。其中特别要说明的是,三星堆的4块,均非出土自被定义为晚商时期的两个埋藏坑,其中2块出土自三星堆高骈的墓葬,2块出自三星堆真武仓包包的墓葬或埋藏坑(系抢救发掘未找到尸骨)。在高骈墓葬出土的除了青铜牌饰,还有一块玉戚,一柄造型比较原始的玉璋,一支玉矛。二里头的3块青铜牌饰均为考古发掘出土。哈密天山北路出土3块的墓葬被判断为约4000年前。
  对青铜牌饰作出比较的两位学者,分别是山西大学历史文化学院陈小三、山东大学考古系王青。下面将二位的青铜牌饰的演化或年代推断图放上来,请大家分析一下哪位作者的更正确。
山东大学考古系王青的图:

山西大学历史文化学院陈小三的图:


IP属地:四川1楼2020-07-29 00:37回复
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    IP属地:江苏来自Android客户端2楼2020-07-29 08:46
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      也不看看三星堆的年代
      都和商朝同期了,明显是华夏次生文化


      IP属地:浙江来自Android客户端3楼2020-07-30 00:09
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        最不可信的就是二里头的


        来自Android客户端4楼2020-07-30 00:34
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            这里说一段小插曲。我在90年代到三星堆参观,全程听了解说员的解说后,几乎没有任何怀疑就接受了三星堆受到二里头文化传播影响这一观念,也一直受到中华文明起源黄河流域中原中心论观点的影响。这种情形一直持续了十多年,毕竟我是考古知识方面的小白,也没有想要去认真了解。观念转变发生在2012年。那年因为工作原因,在洛阳呆了一小段时间,自然又去了新修没几年的洛阳博物包参观,然后,就发现了二里头的文物展品。我在惊诧两者之间出土文物如此相似甚至相同的情况下,开始有点疑惑了,我想搞清楚二里头文化究竟是怎么传播影响三星堆的。这些年,带着疑惑一本本翻书,一次次因为工作或旅游的原因到各大博物馆参观,我的考古和文博知识也逐渐丰富。
            在阅读学习的过程中,我发现,很多观点不对劲,最核心的就是三星堆受到二里头文化传播影响这一观点。于是我就阅读了更多的不带主观观点的考古发掘报告,我发现,许多考古工作者或者学者,在两者之间的文化传播影响上搞反了。也许他们是真的因为一种先入为主的影响,没有主观意识到而搞反;或者他们是故意“客观”地搞反,我就不去细究了。
            但是,在我陪着孩子参观了国博馆,后来又带着孩子去参观三星堆时,我决心把自己理解的东西说出来。说真话,我肯定不愿意自己的孩子如我当年一般的蠢了。我会先告之我的观点,然后再告之当前的课本也好主流也好权威也好的观点。我想,孩子长大后会有自己的判别能力的。
            也正是基于这种想法,我才开始到网上表达自己的看法和观点。我愿意尽我所知所能,给普罗大众和孩子们一个交流的,也许更正确认知历史的场合或平台。我并不敢说我自己的认识就全都是对的,但我确实没有私心,我没有想到要文化搭台,经济唱戏;我也没有刻意要表达谁不说咱家乡美。只要在中华大地,文明的起源在哪里不重要,重要的是给我们正确的知识。我个人的原则,就是要坚持实事求是。如果在这一前提下是我错了,我也非常乐意接受批评指正。所谓三人行,必有我师焉。谁又能一贯正确?


          IP属地:四川5楼2020-08-01 00:19
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            IP属地:湖南来自Android客户端6楼2020-08-01 00:38
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              IP属地:湖南来自Android客户端7楼2020-08-01 00:38
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                  居然没人愿意对本贴发表意见。


                IP属地:四川8楼2020-08-02 20:40
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                  都不靠谱
                  图一的问题 齐家文化范围内的一定早于二里头
                  图二的问题 四川范围内的一定晚于二里头
                  二里头出现铜牌饰非常突兀 没有演化过程 2 4期的铜牌饰都非常的精美 不符合逻辑


                  IP属地:甘肃9楼2020-08-18 16:46
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                    再给你发一个图

                    甘肃灵台白草坡西周戎人墓中出土的

                    二里头四期


                    IP属地:甘肃10楼2020-08-18 17:03
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                      绿松石铜牌是什么路数,弄清楚了,二里头三星堆的性质来源就有着落了。


                      IP属地:浙江来自Android客户端11楼2020-08-18 17:05
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                        那个比较早的玉璋可以发图看一下。


                        IP属地:山东来自iPhone客户端12楼2020-08-18 17:42
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                          顺便吐槽下

                          天才啊 挂饰的话 做成平的就行了 所有的铜牌饰都是有弧度的

                          这些铜牌饰 都应该是4孔固定在兽皮上的 然后卷成筒 用绳子穿兽皮两端小洞 固定的
                          没错这就是护臂 和现在射箭时用的护臂没有区别 铜牌饰的弧度就是为了适应手臂
                          就算不使用兽皮 直接绑在手臂上 我看也比挂饰靠谱


                          IP属地:甘肃13楼2020-08-18 17:53
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                              此为高骈墓葬出土文物情况,当时断代为商。但我们知道,商未出现青铜牌饰的,此墓的年代应该早于商。其中有一块青铜牌饰,陈小三分析是此类器物的产生年代的中间形态,出土的一枚玉璋,初命名为刀形玉器。朱乃诚认为“其中镶嵌绿松石铜牌饰可能是二里头文化四期之后制作的,具有二里头文化特征;所谓玉刀则是由二里头文化的残断玉牙璋改制而成的”,实际上应该是牙璋。
                            下面是牙璋的照片:

                            下面是三星堆仓包包出土的青铜牌饰:

                              我觉得需要注意的是:以上物品都发现于三星堆两个埋藏坑之外,在当时的断代也比较混乱。但除了最早的发掘简报不靠谱(发掘时间早工作人员认知有限),在后来的分析中,总是要把它们和二里头联系起来,而且要放在二里头四期或之后。不管这个判定准确与否,还是反映出普遍认为两者之间联系非常紧密。这说明:
                              其一,三星堆与二里头有比较紧密的关系,否则不会产生从陶、石、玉、铜众多物品的相互比较;
                              其二,至少二里头后期三星堆就有青铜器了,那么,两坑埋藏物虽然发现于商晚期埋的,而归到商代,并认为三星堆商代才掌握青铜器,这类观点是不是值得商榷?
                              其三,如果三星堆是从二里头得到青铜技术,为什么青铜牌饰的风格差距如此之大?如果是二里头四期或之后才传到三星堆,为什么接受的不是和二里头基本形态更接近的青铜牌饰?
                              其四,还是一个重大疑问,既然普遍认为三星堆所处的范围封闭落后,为什么二里头要向三星堆传播,特别是从两处遗址的陶盉、陶豆比较看,三星堆和二里头的早期器物非常相似甚至相同,二里头为什么一建立就要向三星堆传播?
                              其五,二里头本身作为移民建立的社会,其族群来自哪里?青铜技术继承自哪家?(不要跟我扯淡新密新砦、王湾三期之类的废话)


                            IP属地:四川14楼2020-08-18 19:25
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                                同时我们知道,齐家文化是龙山文化的重要组成部分,并且在齐家文化中发现了使用青铜器的痕迹,而在三星堆中,发现了许多齐家文化相同的玉器,很明显具有传承关系,可以认为,三星堆明显受到齐家文化的传播影响,那么三星堆有没有可能从齐家文化中掌握青铜技术?
                              见下图三星堆出土齐家文化玉器:
                                


                              IP属地:四川15楼2020-08-18 19:39
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