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金熙宗时期漠北称帝的熬罗勃极烈会不会是铁木真曾祖合不勒?

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皇统之六年八月,复遣萧保寿奴与之和,议割西平河以北二十七团塞与之,岁遣牛羊米豆,册封其酋长熬罗孛极烈,为朦辅国主,至是始和,岁遗甚厚。于是熬罗孛极烈自称祖元Huang帝,改元天兴。大金用兵连年,卒不能讨,但遣精兵,分据要害而还。
我猜测这个「熬罗勃极烈」的「勃极烈」可能只是一个尊称,他的名字应该是「熬罗」,与铁木真的曾祖父合不勒(Khabul)的名字读音有点相似,粤语读音更是非常相似。
资料引自《大金国志》


来自Android客户端1楼2020-05-04 01:38回复
    但这件事在后来的官方正史《金史》及《元史》中均无记载,会不会只是《大金国志》作者宇文懋昭的误记?


    来自Android客户端2楼2020-05-04 01:41
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      @元代吧管理 @汉唐元清 @漢-執金吾


      来自Android客户端3楼2020-05-04 08:46
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        ???


        来自Android客户端4楼2020-05-05 11:24
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          ???


          来自Android客户端5楼2020-05-06 01:39
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            田村实造:《蒙古族起源的传说和蒙古人迁徙的有关问题》,第12页认为敖罗勃极烈就是合不勒汗


            IP属地:江西来自Android客户端6楼2020-05-06 07:29
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              以下内容为转载:
              关于金朝开国至熙宗朝与蒙古部落的战争,金朝和蒙古的文献都叙述不足,给了对这段历史感兴趣的学者的极大困难,我们现在了解他们的战争主要通过南宋人的一些著作如《蒙鞑备录》《黑鞑事略》一些书来了解的,现在把南宋人叙述战争的进程叙述如下:
              金朝天会十三年“是冬,金主以蒙古叛,遣领三省事宋国王(完颜)宗磐提兵破之。蒙古在女真之东北,其人劲捍善战,以鲛鱼皮为甲,可捍流矢。”
              天眷元年(或二年)“女真万户呼沙呼(又译胡沙虎)北攻蒙古,粮尽而还,蒙古追袭之,至上京之西北,大败其众于海岭。”
              皇统三年“是月,蒙古复叛,金主命将讨之。初,鲁国王(完颜)昌既诛,其子胜花都郎君者,率其父故部曲以叛,与蒙古通。蒙古由是强,取二十馀团寨,金人不能制。”
              皇统六年“金以所教神臂弓弩手八万人讨蒙古,连年不能克。是月,令汴京行台尚书省事萧保寿努与蒙古议和,割西平河以北二十七团寨与之,岁遗牛羊米豆,且册其长为蒙古王,蒙古不受。”
              七年“ 是月,金人与蒙古始和,岁遗牛、羊、米、豆、绵、绢之属甚厚。于是蒙古长鄂罗(又译鄂伦 熬罗)贝勒自称祖元皇帝,改元天兴。金人用兵连年,卒不能讨,但遣精兵分据要害而还”
              根据南宋人的这些记载,我们可以清晰地得出这么一条结论,似乎蒙古高原上的部落在金初就已经非常强大,甚至逼迫金人割地赔款,甚至建立了自己的国家政权,僭称皇帝了,但是,这毕竟的南宋人的一面之辞,我们必须谨慎地去对待,不能完全相信。必须大力分析金朝和元朝的史料,寻找出一些蛛丝马迹来。
              首先,关于金朝在熙宗朝与蒙古高原上的部落发生大规模战争的记载应该是可信的,我们查找金朝的史料确实能够发现一些零星的记载,比如南宋人说率领八万“神臂弓手”讨伐蒙古的金朝将领就是兀术(完颜宗弼),在《金史 完颜宗弼传》没有记载,但是在其他一些列传里还是能找到一些零星的记载,比如:
              《金史 乌林答晖传》记载“(天眷初)从宗弼北征,迁广威将军,赏以金币、尚厩击球马。”
              《耶律怀义传》记载“天眷初,为太原尹,治有能声。改中京留守。从宗弼过乌纳水”
              《移剌温传》记载“会宗弼巡边,温从军,不之官。”
              《彀英传》“历行台吏部工部侍郎,从宗弼巡边,迁刑部尚书,转元帅左都监。”
              此外在《完颜守贞》传记载完颜守贞和金章宗讨论对付蒙古部落的方法,完颜守贞说“惟有皇统以前故事,舍此无法耳”,意思是要像皇统以前那样,对北方叛部进行有效打击。看来,天眷初年完颜宗弼率领兵马讨伐蒙古部落应该是信史。
              皇统年间对北部进行讨伐在金史中只有一例《内族襄传》记载“(完颜襄)父阿鲁带,皇统初北伐有功,拜参知政事。”


              IP属地:安徽来自Android客户端7楼2020-05-09 23:48
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                以下内容为转载:
                说实在的,本人很早就想写关于这个主题了,但是对如何处理这个历史事件有疑虑,从现在文献来看,很难说是谁最终获得胜利,国学大师王国维著有《萌古考》《南宋人所传蒙古史料考》。认为南宋人的记载有好多失实之处。清朝人李文田,屠寄甚至认为熬罗(祖元皇帝)就是成吉思汗的叔祖合不勒汗。还有苏日巴达拉哈所著《蒙古族族源新考》也提出自己的看法,不过他对南宋人的著作提出怀疑,认为“昙花一现的熬罗孛极烈,无头无尾,来无踪,去无影,既无年代年限,更是无所作为,在历史上横插一笔,其真实性甚为可疑。恐怕连昙花也不是,近似臆造。赵珙为宋代人,对蒙古甚了解,与金、蒙多次接触,对祖元皇帝的传说甚疑。赵珙在他著的《蒙鞑备录》中说:‘按李谅《征蒙记》曰:蒙人尝改元天兴,自称太祖元明皇帝。今鞑人甚朴野,略无制度。珙曾讨究于彼,闻蒙已残灭久矣。注云:《建炎以来朝野杂记》又有蒙国者,在女真东北,唐谓之蒙兀部,金人谓之蒙兀亦谓之萌骨人,不火食,以鲛鱼皮为甲,可捍流矢,自绍兴初始叛,都元帅宗弼用兵,连年卒不能讨,反厚贿之,其主亦称祖元皇帝,至金亮之时,并为边患,其来久矣!……至是鞑靼乃自号大蒙古国,边吏乃以蒙鞑称之。然二国东西相望凡数千里,不知何以合为一名也。盖金国盛时置东北招讨司以捍御蒙兀
                高丽。西南招讨司以统隶鞑靼西夏。蒙兀所据盖吴乞买创业时二十七团塞。而鞑境东接临潢,西与夏为邻,南距静州,北抵大人国云云。此录盖本李记,但李作疑词,此录直谓,前蒙古国已灭。今之蒙古乃鞑靼耳’赵珙又说‘今鞑之始起,并无文书,凡发命令遣使往来,只是刻指以记之……其国迄今文书中用于他国者,皆用回鹘字。”关于祖元皇帝熬罗孛极烈的大蒙古国,前人所记,似有似无,迷离难解。“不火食”这岂是蒙古民族?“鲛鱼皮为甲”,东北满洲的鱼皮鞑子或有之。高丽在女真之东,蒙兀与高丽为邻。此蒙兀与合不勒汗之蒙古虽为同名,但非一族。或东北亦有称蒙兀者?吴乞买创业在女真境内东北方向,蒙古人以游牧为主,为北方民族,要女真之二十七团寨何用?且蒙古人的活动范围,经纬分明,东接临潢,距东北之蒙兀有几千里之遥,李谅尚作疑词,后人又何必强拟对象呢?女真东北的蒙兀与合不勒汗的蒙古,东西遥望,中隔女真、室韦、阻卜等异族介乎其间,何以能合而为一呢?蒙古地区与宋朝边境,中隔女真和金国的卫星族,没有机会与宋接触(蒙宋接触是以后的事)。当时汉文化还没有进入草原,合不勒时代的蒙古人,还没有吸收汉文化使用汉语文的愿望与要求,在合不勒周围还没有汉人辅佐。其“祖元”、“天兴”等汉族称号,何由而来呢?合不勒时代的蒙古人,不识文字,不懂汉语,焉知“祖元”、“天兴”为何物?合不勒汗除在三河地区留有遗迹(三河地区是额尔古纳河中游所纳之三条大河,其中有哈布尔(合不勒)河,哈布尔河上游有孛儿只斤河,都与合不勒的姓氏有关。)外,并未东行怎到女真的东北去开辟大蒙古国呢?”明确提出熬罗并非合不勒汗。而且又提出一系列反问“合不勒的继承人俺巴孩汗是被塔塔儿人捕送金朝廷处死的。蒙古既有迫使金人求和纳款割地的武装力量,怎么连保卫本民族可汗的能力都没有呢!割地纳款曾几何时,蒙古震慑金人的威力哪里去了?俺巴孩遇害后,曾经压倒金人的蒙古武装,又为什么对小小的塔塔儿,十三战也报不得仇呢?很明显,渡河扰金的是女真东北的熬罗孛极烈,不是女真西北的合不勒汗。蒙古民族拥有无边无际的肥沃草原,以游牧狩猎为主体经济的行国,没有象农业国那样的土地要求,要金人二十七团寨何用!《蒙古秘史》
                把领忽、想昆、土敦、必勒格、伯颜、墨尔根、巴阿秃儿等微官末职、荣誉尊号一个不漏地记载在史册上,而对蒙辅国王为什么不载呢?”他认为这个熬罗应该为柔然的后代的一支。柔然早在南北朝时代就使用过汉族的年号,也不排除有这种可能。本人认为在熙宗朝金朝与北方原来辽朝控制的蒙古部落确实发生过战争,但是战争绝对不像南宋人描绘的那么大,南宋人出于政治的需要,将战争规模普遍扩大,特地夸大金朝割地赔款的数字,目的当然只有一个,说金朝后方已经疲敝不堪,国力下降,坚定国人抗敌收复中原之决心,总之,熙宗朝的战争可信,但是那些关于战争的夸大记载要坚决批判。
                正是因为蒙古和金朝的文献资料不足而不得不依赖于南宋文献,所以本人就得出一个结论,金熙宗朝的金朝和蒙古部落的战争是在原来对蒙古高原部落控制能力相对较强的辽朝崩溃后,蒙古部落失去强有力的控制中心后开始了自身发展的过程,在这个过程中与新兴女真族的金王朝发生了矛盾,在相持数年的战争中,金王朝自身也付出很大的代价,最终利用分化瓦解(本人认为金朝的“赔款”应该是对各个部落进行挑拨离间的资金)之法,使得边患暂时得到一时的平静。


                IP属地:安徽来自Android客户端8楼2020-05-09 23:49
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                  转载结束,下面说一下我个人的看法,我并不认同转载文章的观点


                  IP属地:安徽来自Android客户端9楼2020-05-09 23:50
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                    辽朝上京道,管辖漠北草原一百多年,辽朝汉化是很普遍的,尤其是贵族,辽道宗曾经说:“吾修文物,彬彬不异于中华”。


                    IP属地:安徽来自Android客户端11楼2020-05-09 23:54
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                      漠北蒙古草原的贵族,懂汉语其实非常正常,自称“祖元皇帝”,建元“天兴”,并不稀奇。


                      IP属地:安徽来自Android客户端12楼2020-05-09 23:55
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                        某些人自己不学无术,仅凭想当然,就断定金朝时期的漠北草原贵族肯定不懂汉族,才是最可笑的。


                        IP属地:安徽来自Android客户端13楼2020-05-09 23:56
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                          辽朝后期汉化词程度已经非常高,官员汉语基本普及,贵族上层更是如此


                          IP属地:安徽来自Android客户端14楼2020-05-10 00:03
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                            元祐四年(1089)十月,北宋大文豪苏辙(苏轼的弟弟)奉旨离开京师出使辽朝,庆贺辽道宗耶律洪基的生辰。


                            IP属地:安徽来自Android客户端15楼2020-05-10 00:03
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                              苏轼的弟弟苏辙出使辽朝,体会了苏东坡在辽朝的强大知名度,以至于写诗发出感慨:“谁将家集过幽都,逢见胡人问大苏”——哥,你在辽朝好火啊。


                              IP属地:安徽来自Android客户端16楼2020-05-10 00:06
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