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【随感】不必将郭嘉“体弱”作为一种zz正确

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1L祝所有人身体健康


IP属地:北京来自Android客户端1楼2020-03-03 21:01回复
    这为什么会扯上zz正确呢?


    IP属地:江苏来自Android客户端2楼2020-03-03 21:09
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      正逢特殊时期,想必大家的心情和个人情况都是很复杂的,先祝嘉吧各位吧友现在及未来一切安好。
      本人想着在嘉吧发点什么,毕竟很久有一阵子没发过新贴子了,但是也不知从何谈起,考虑到当下的局面就突然想到似乎可以说说郭嘉“体弱”的tag问题上。
      郭嘉长期以来在大量的同人作品、小说、动漫、游戏中都是白面书生的形象,也无法摆脱“病弱”、“清瘦”等等外貌特征,很显然主要方面是因为郭嘉历史上英年早逝,年仅三十八岁就病故。另外一方面也由于一些语意不明的文字记载导致,比如“不治行检”(被某些人猜测为生活习惯方面问题)及郭嘉自述“吾往南方,则不生还”,这两处都总让人产生一种无端联想,似乎这些都决定着郭嘉最终的寿命问题,郭嘉为何只活了三十八岁都是可以从中探究出答案的。
      嘉迷觉得郭嘉这种年轻又“体弱”、“病娇”的形象多了点可爱和有别于他人的特色,嘉黑则认为郭嘉是因为“不治行检”引发了类似酒色过度之类的中医老生常谈的病而导致早逝。本人先不评价嘉迷、嘉黑的态度,单纯说大家似乎就已经认定了郭嘉身体不好是事实,认定了史书里已经交代了郭嘉早逝的因果关系,这本身就是一个颇为荒唐的想法。


      IP属地:北京3楼2020-03-03 21:16
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        先从郭嘉去世的年龄说起
        活了三十八岁算不算长呢?按照曹操的话说“郭奉孝年不满四十”肯定说不上长,但是曹操又说“中年夭折”,也不属于年纪很轻的那种年未弱冠或者二十多的年轻人。
        随便举例三国时期活到了四十岁左右去世的名人是大有人在的,仅以《三国志》中有传记的人物举例
        曹丕四十岁、曹叡三十五、李典三十六、李通四十二、曹彰三十五岁、曹植四十岁、王粲四十一、霍峻四十岁、孙休三十、太史慈四十一、孙瑜三十九、孙桓二十五、周瑜三十六、吕蒙四十二、凌统二十九、孙登三十三、孙虑二十。。。
        本人实在懒得一点点翻书谁在多大岁数死的了,甚至有的直接百度了一下,总之单《三国志》里有传在四十岁左右死的人物就一大把,上面的名单本身都很不全。如果算上汉末甚至其他时期就更是数不胜数了,总之排除掉战死或者被以刑罚等死法的人物里,还有一大堆自然寿命不如郭嘉的人,其中更是不乏武将。说明了从寿命来看,的确三十八岁的人生未免太仓促,还有太多事情没做,曹操也说欲托付后事,但是在当年古代来看也算是比上不足比下有余了吧。


        IP属地:北京4楼2020-03-03 21:59
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          再来说说从何判断出史书中的人身体不好
          如《魏氏春秋》记载曹彰就是“暴薨”,一个正值壮年、能够手格猛兽、一辈子没去过南方专门在河北、关中行军的健壮汉子就突然这么死了。我知道一定有人会拿出曹彰是被曹丕毒死或者里面另有隐情的说法,但本人这里不想对这个观点发表看法,只是认为就算视作曹彰突然死亡也不是没有可能的事情,至少你也无法证明曹彰一定死于非命,就算史学界也没有足够的证据支撑曹彰一定非正常死亡论。
          再如李典,史书里完全没有记载他怎么死的,不过记载了“年三十六薨”而已。甚至连李典生病与否都没提到过,所以说并不能排除李典突然猝死的可能性。除此之外上面提到的其它人物或者有些人是有过受伤史(凌统在逍遥津之战中遭到重创)、生病史(吕蒙曾想要回家养病)等,我们从中或能推断其最终早逝的原因,但是其他完全毫无征兆或明文记载因病去世以及没有自述长期身体虚弱的人,我们又凭什么能够妄下结论来说明他们的死因呢?没有史料、考古或其他佐证,都是无法确认的事情。
          当然,有些人说根据常理来看,一个二十、三十岁这样年纪的人,怎么会好端端的就死了呢?所以肯定是身体不好,然后就容易生病,容易生病去世的概率就会增大。这是典型的滑坡谬论,这个滑坡谬论就是因为一个人或者因为偶然生了某种病或者其它突发原因去世就怪他平时身体不好(何况很多没有记载),这是完全扯不上任何关系的。何况根据一千多年前的医疗、卫生、营养以及衣食住行等方方面面来考量,你不能完全以一个经验主义来完全判断他们就是身体弱就死了,这也是同样犯了“何不食肉糜”的错误逻辑。


          IP属地:北京5楼2020-03-03 22:40
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            这里本人再单独谈谈郭嘉那句“吾往南方,则不生还”
            根据《傅子》收录的《曹操与荀彧书》记载的全部背景是“又人多畏病,南方有疫,常言‘吾往南方,则不生还’。然与共论计,云当先定荆。此为不但见计之忠厚,必欲立功分,弃命定”。
            关于这句话很多人表示能推断出郭嘉身体弱,本人是深表怀疑的。
            当时记载的背景是“人多畏病,南方有疫”,虽然曾经@悠悠星影 推断有可能【人多畏病】中的【人】是代称郭嘉,而且确实提供了相应证据,本人也不排除这种可能性。但是本人仍然以为就算这句话翻译成“人们多惧怕疾病,南方多生瘟疫”也是成立的,至少说明人人都害怕生病、害怕瘟疫(简直废话),所以其实很多人都对荆州以南地区心存敬畏,郭嘉也曾坦言“我去南方很可能会得病死掉”,但是在这样的情况下郭嘉还是提出要先安定荆州,曹操对郭嘉这种舍身为主的精神十分感动。
            其实个人以为这句话的前因后果是完全可以理解为:曹操重点想说明当时手下很多人都是因为害怕瘟疫、死亡而不敢提议打荆州,其实就是为了保全自己的安全而失去了尽忠的职责,唯有郭嘉明知道很可能会得瘟疫而死,但是也要主张打荆州。换句话说,得不得瘟疫这个恐怕和身体强弱没有直接关系,更关键的是在于你敢不敢去冒险走一遭,或生或死都是未知数。何况曹操曾经提到过“自在军旅,十有馀年,行同骑乘,坐共幄席”、“何意卒尔失之”,郭嘉跟着曹操东征西讨十一年,曹操“突然间”失去了郭嘉,证明了曹操眼里郭嘉恐怕身体绝非纸糊,先不说是否体态健壮,但是也绝非一个先天不足的病秧子。
            特别是郭嘉跟随征讨乌桓前未必是生病状态,“自柳城还,疾笃,太祖问疾者交错”,这里介绍的很清楚是郭嘉从柳城回来后开始病重,也就是说这是“九月,公引兵自柳城还”后发生的事情,而曹操开始出征的时间大约是“夏五月,至无终”的时候。中间间隔了四个月,《田畴传》记载五月在无终的时候“时方夏水雨”,而《曹瞒传》则记载“时寒且旱”(大约推测可能是进入到八月份左右,因为考虑到当时曹军少水断粮,应该是快接近柳城),这么一路长途跋涉下来,就算是一个健康的人也很可能被折腾出病来,总之在我看来郭嘉因旅途劳顿、水土不服而生了重病是极有可能的,但是逆推起因是郭嘉身体本身不好则难以苟同。
            而且,本人以为还有一个证据可以作证,那就是假如曹操一直认为郭嘉身体有问题,不能劳师远征的话,那么他绝对不会单独将郭嘉说去南方必不生还的话单独提起作为其忠的证据,相反曹操应该会举郭嘉在明知身体不好的情况下还跟随我去平乌桓的实例才对。
            至少我不认为郭嘉的身体“弱”仅仅是怕南方的瘟疫,难道北方边塞从五月到九月这么一个大雨暑热、干旱冰冷的两极气候变化就会比南方舒适吗?至少曹操北伐乌桓遇到的阻力远比后来数次南征更大,这也能说明当时的出征情形恐怕更加危急一些。
            所以,曹操从来没有说郭嘉身体弱,单从《与荀彧书》这么一段对话也看不出任何其中端倪,至于“不治行检”本人和其他人已经谈论过很多次了,依旧毫无关联。这就说明郭嘉“体弱”其实没有任何史料依据,当然嘉迷可以继续按照这个人设去创作或去幻想你心中的那个“病”郭嘉,但是这也绝非是一种ZZ正确,大可不必为了符合所谓臆想中错误的史料记载去为了形容郭嘉身体不好而去创作相关形象。


            IP属地:北京6楼2020-03-03 23:49
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              给风定点赞


              IP属地:河北来自Android客户端7楼2020-03-04 01:37
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                支持风风
                其实我觉得还是因为尺牍书信本身的文法“不严谨”,汉魏晋很多保存的书信杂帖的语法都是很奇怪的,对于当时人自然一看就懂,后世的理解却难免存在偏差。就不论“人多畏病”这一句,“弃命定”这种表述也比较少见。我记得《资治通鉴续编》和《汉魏六朝百三家集》都对这篇文章进行了转述和校改,《续编》的改法大概就和风风说的大意一样,《百三家集》的改法大概就是特指郭嘉多病。其实我觉得两本书的作者都不可能有什么“底本”,都是根据自己对原文的理解来阐述的。
                当然像风风这样结合汉魏士人心态来解释,应该也非常合理,对南方瘟疫的恐惧应该的确是当时士人的广泛心态。我之前主要是想到曹营士人如荀攸等曾经避难荆州,曹营之外士人体弱如王粲也选择在荆州久居,所以这种恐惧未必强烈。但是从另一个角度来看,可能在战乱中选择留在北方的这一批士人,也即曹操势力的大多数人,本来就是不想去荆州的,大概就是一种“幸存者效应”。
                至于同人创作,我尊重每一个作者不故意抹黑的设定我看过各种设定的郭嘉,包括体弱多病乃至娇气的郭嘉,也包括性格凶猛身强体壮的郭嘉,感觉都很正常。至于现在很多作品里郭嘉“病弱好酒”的特点,其实主要应该还是为了方便,创作者可以迅速地给人物贴上标签,倒模子一样产出(无贬义)。上次我读奥维德《变形记》时忽然想到,历史人物衍生出的二次形象和本体相比大概就像埃阿斯和海阿辛斯,他们死后在风信子上“共享”一个姓名,按作者的原话是“那是一个的名字,也是另一个的呐喊”——你用的自然是古人的名字,但以他为原型创作的“同人”,所寄托的自然是创作者的思想,联系就是衍生和本体共享这个名字,都存在风信子一样的“审美价值”。不好意思因为最近网络上针对同人圈的讨论比较多,所以又说了几句题外话


                IP属地:安徽来自Android客户端8楼2020-03-04 08:15
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                  啊顶顶楼主,挺好的推断和论证,之前阅文看了很多设定的奉孝(就没一个身体倍棒的),也的确有点陷入思维惯性……


                  IP属地:江苏来自Android客户端9楼2020-03-05 13:04
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                    很严谨的分析x
                    不过说起来体弱就是个可以吸引一部分群体的萌点,与其说大家认为郭嘉是体弱的,倒不如说大家愿意相信/希望郭嘉是体弱的,属于满足自身爱好的一种选择吧_(:з」∠)_


                    IP属地:广东来自Android客户端10楼2020-03-05 21:34
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                      不说古代了,就是现代,有时候人说走就走,本来也是好好的
                      看三国文神烦看到让郭嘉服散的,正史和演义都没演到,到底是谁把这种人设铺展开啊...


                      IP属地:中国台湾11楼2020-03-09 10:12
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                        IP属地:广东来自iPhone客户端12楼2025-04-10 21:11
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