网页
资讯
视频
图片
知道
文库
贴吧
地图
采购
进入贴吧
全吧搜索
吧内搜索
搜贴
搜人
进吧
搜标签
日
一
二
三
四
五
六
签到排名:今日本吧第
个签到,
本吧因你更精彩,明天继续来努力!
本吧签到人数:0
一键签到
可签
7
级以上的吧
50
个
一键签到
本月漏签
0
次!
0
成为超级会员,赠送8张补签卡
如何使用?
点击日历上漏签日期,即可进行
补签
。
连续签到:
天 累计签到:
天
0
超级会员单次开通12个月以上,赠送连续签到卡3张
使用连续签到卡
06月04日
漏签
0
天
李建成吧
关注:
2,751
贴子:
184,012
看贴
图片
吧主推荐
视频
游戏
1
2
下一页
尾页
114
回复贴,共
2
页
,跳到
页
确定
<返回李建成吧
>0< 加载中...
【篡史真相】李建成的外战“黑历史”
只看楼主
收藏
回复
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
李二金句:“突厥所以敢倾国而来,直抵郊甸者,以我国内有难,朕新即位,谓我不能抗御故也。”——最了解你的就是你的敌人,突厥人自是最清楚谁能抗御他们。
送TA礼物
IP属地:北京
来自
Android客户端
1楼
2019-08-11 23:00
回复
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
李世民出发去打王世充,李建成就留下来防御突厥。突厥人年年南侵,到了武德四年,跟他们搭伙一起又杀又抢打唐朝的除了朔方梁师都,还有反叛的数万稽胡部落。稽胡人的地盘距离长安最近,为害尤甚。早在大业十三年秋,唐朝就“掠定雕阴、弘化、延安等郡”,但是这三郡稽胡,在第二年春李建成带着十余万大军东征洛阳时就大规模叛乱,并且是气势汹汹直奔长安。四月稽胡竟南下到达距东渭桥仅只一步的富平才被将军王师仁赶跑。但是没过多久,五万稽胡又聚集在京兆郡北端的宜君县准备南下抄掠,是窦轨和马三宝督军死战才打退对方。
IP属地:北京
来自
Android客户端
2楼
2019-08-11 23:06
回复(3)
收起回复
2025-06-04 09:54:12
广告
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
这次稽胡中最大的一支刘仚成携数万众再次反叛为害,史载建成奉旨率师征讨,军至鄜州,遭遇刘仚成军,“击,大破之,斩首数百级,虏获千余人。”建成假装释放数十个部落酋长,还给他们封了官爵,让他们回本部落去招降,最后连刘仚成和稽胡大帅都要来投降了。建成觉得胡兵太多,怕他们生变,就打算把他们全部杀掉。于是扬言要增设州县安置他们,让稽胡人带着工具来筑城的地方集合,却暗地集结军队把他们都抓了起来。刘仚成听说出了变故就逃到梁师都那里去了,李建成于是杀了降胡六千多人。
IP属地:北京
来自
Android客户端
4楼
2019-08-11 23:11
回复
收起回复
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
唐书上关于李建成出征的记载往往都是一笔带过,唯独伐稽胡记载得如此详尽,就是为了表现李建成有多么阴险狡诈残暴不仁。其实这里边有很多疑点,首先一千俘虏里就有数十个酋长很荒谬。据《北史》“其渠帅颇识文字”,渠帅是有文化的部落酋长,三五十俘虏里就有一名酋帅,稽胡部落有这么高的文化普及率实在不合常理。
IP属地:北京
来自
Android客户端
5楼
2019-08-11 23:17
回复(3)
收起回复
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
关于李建成“杀降六千”这段黑历史的真伪,蔓莲莲曾从以下几个方面做过详尽的分析:
一、动机
1. 高祖的旨意
2. 李建成的本意
二、经过
1. 敌帅是否诚意来降
三、结果
1. 敌帅的结果
2. 稽胡余部的反应
下面就详细分析一下:
一、动机
“杀降”指的应是在敌方有诚意投降,在主帅的带领下降众确实缴械了之后,在没有反叛行为的情况下,受降方无故屠杀降者的行为。这种事不是一般战争发展的必然步骤或结果,所以它必须有其原因,多为受降方的主观意愿所造成,那么我们就来看看,作为受降方的最高统治者及统帅,也就是李渊及建成,他们是否有这方面的主观意愿?
IP属地:北京
来自
Android客户端
6楼
2019-08-11 23:31
回复(2)
收起回复
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
1. 高祖的旨意
高祖李渊并未亲临现场,但他作为唐王朝的最高统治者,他的旨意必须得到执行和尊重,他的旨意也在相关的诏书里写得很清楚。
《令太子建成统军诏》
稽胡部类,居近北边,习恶之徒,未悉从化。潜窜山谷,窃怀首鼠,寇抄居民,侵扰亭堠。可令太子建成总统诸军,以时致讨。分命骁勇,方轨齐驱,跨谷弥山,穷其巢穴。元恶大憝,即就诛夷,驱掠之民,复其本业。行军节度期会进止者,委建成处分。
在上述诏书里,他先是命建成“跨谷弥山,穷其巢穴“,然后是”元恶大憝,即就诛夷“。也就是因为该处稽胡生活在山谷之间,地形复杂,极易藏躲,所以高祖特意要求建成遍寻山间,将敌方的巢穴彻底铲除,不要有漏网之鱼。在铲除了敌方的巢穴后,将敌之主帅就地正法。这里面无一字提到要将对方进行灭族式处理。”穷其巢穴“不过是要求将敌方的根据地连根拔起,让他们今后无以为凭再”潜窜山谷,寇抄居民“。既然如此,建成有什么必要非要在对方投降后还尽杀其二十岁以上的人呢?至少在高祖这里,他没有领到这样的旨意。
IP属地:北京
来自
Android客户端
7楼
2019-08-11 23:32
回复
收起回复
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
2. 李建成的本意
建成有什么理由要杀降呢?
在《新唐书》中的说法是“畏其众”。既然是害怕对方人数多,那就应该是对方的兵力远多过己,否则已经缴械的降众并没有多强的战斗力,那么稽胡到底来了多少人降,建成当时手上又有多少兵呢?诏曰“太子建成总统诸军”,当时唐朝除了悉兵围攻洛阳,还在武牢与窦建德对峙,连江淮军都调过去了,太子手下兵力应该不多,然而太子除了本部,还有受其节制的延州总管段德操(段孝先之子)和前来助战的封州割据张长逊,完全有能力控制六千降卒,那有什么理由说建成会“畏其众”?
IP属地:北京
来自
Android客户端
9楼
2019-08-11 23:35
回复
收起回复
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
二、经过
是否”杀降“,取决于当时敌方是否诚意投降。如果诚意投降,主帅必须放弃抵抗,放下武器,解除防备,将自己交由对方处置,这才叫有诚意的投降。他也可以事先与对方谈好一定条件再投降,但必须先将自己交由对方处置,至于是否遵守谈判条件,那要看受降方在受降之后的诚信度了。如果主帅连武器都不放下,不将自己无防备地交出的话,这在冷兵器时代还叫什么投降?
那么刘屳成是这样做的吗?他要是这样做了,根据高祖昭告天下的旨意“元恶大憝,即就诛夷”,也根据建成的作战风格,西河之战就地诛高德儒,河北之战洺州诛刘黑闼,他是肯定活不了了,他明知道自己活不了他能来投降吗?他不是真降,他的部众能真降吗?没有真降,又何来的杀降?
IP属地:北京
来自
Android客户端
10楼
2019-08-11 23:35
回复
收起回复
2025-06-04 09:48:12
广告
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
三、结果
判断是否是杀降,可以看两个结果:
1. 敌帅的结果。
我们上面已经说清楚了,在此不赘。
2. 逃掉的稽胡部众后来对唐朝的反应。
唐朝的裴行俭曾说“但恐杀降之后,无复来者”。他是建成以后的军事家,但他的这句话是常理。
那么那些跟随刘屳成跑掉的部众后来对唐朝的态度如何呢?
《旧唐书 卷五十六 列传第六》:时稽胡大帅刘屳成率众降师都,师都信谗杀之,于是群情疑惧,多叛师都来降。
刘屳成被梁师都杀后,群情疑惧,难道是梁师都自己的亲信部下因为一个外人被杀而疑惧,还是刘屳成所率之众疑惧?后者多半有之,他们叛师都后来降唐,如果此前建成曾无故杀降的话,刘屳成的部下还会回头来降唐吗?
如果李建成真是无故杀降的大魔头,那他一年之后在河北战场故伎重演宣称降者赦罪,应该“众不信”才对呀。
IP属地:北京
来自
Android客户端
11楼
2019-08-11 23:36
回复
收起回复
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
李建成到底是“杀降”,还是“杀诈降”?一字之差,天壤之别。
杀降不太道德,杀诈降那说明主帅多智谋、处变机敏、杀伐果决。
鉴于新唐书、资治通鉴的史料基础多来源于正史,也就是被李世民改过的史书,所以其言不可尽信。
这件事应该是发生过的,但其过程到底是怎么样的,那就要在字里行间细细揣摩了。
建成才获/斩千余稽胡,这和后面的二十岁以上的六千余人来比只是约六分之一,而且“稽胡酋帥刘屳成部落数万”(资治通鉴第一百八十八卷),怎么才被建成抓了千余人,主帅刘屳成就来投降了?就算有几十个酋帥被封了官放回来也不至于吧。在那乱世里,当官哪有自己当大王舒服,本就不是安分的人。当时建成统多少兵不清楚,以史书中说“畏其众”来说,有可能当时建成手下的兵将确实不太多,刘屳成难道不会是想了一个诈降的主意,故意派人跟建成谈判,说我愿意带着部落来降,为了表示诚意,我可以让二十岁以上的青壮年来帮唐军筑城?刘屳成的计策也许是让上万的主力军在假装缴械时趁唐军不备,冲而杀之。建成也想到了这一节,所以预设伏兵,一发现敌人的异动就果断斩杀。这种可能性是不是存在?
IP属地:北京
来自
Android客户端
12楼
2019-08-11 23:37
回复
收起回复
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
再有一点,特别可疑的是,既然史书中记录建成是杀降,那怎么会跑了刘屳成?在《令太子建成统军诏》中还特别提到“元恶大憝,即就诛夷“,高祖是特别要求把刘屳成之流就地处决了的,如果建成是杀降,会不把刘屳成杀了再杀其他人吗?从这方面来看,刘屳成是诈降的可能性更大,正因为他不是真心投降,所以他早已事先安排好退路,或者在“投降”时就没出面,那“屳成与它大帅降”就明明是虚言了,既然主帅都没投降,那还是真投降?
IP属地:北京
来自
Android客户端
13楼
2019-08-11 23:39
回复
收起回复
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
另外,史书称太子建成为阴杀胡兵假意筑城,但是关于战后安置问题,史料中是可以找到线索的。
《新唐书地理志一》延州条:“丰林,中。武德四年侨置云州及云中、榆林、龙泉三县”。
武德四年唐朝在丰林县侨置云州及云中、榆林、龙泉三县。所谓侨置就是异地安置沦陷区的战争移民,这即是太子曾经安置稽胡降众的证据。其地有城大斌,“大斌者,取稽胡怀化、文武杂半之义。”太子建成讨稽胡也是恩威并施。
IP属地:北京
来自
Android客户端
14楼
2019-08-11 23:42
回复
收起回复
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
李建成出征的目的向来不是仅仅打败、打跑敌人了事,他的目标是消弭战争永保一方安定,使百姓从此能够安居乐业。
杀诈降是为了震慑那部分仍心存反抗的胡人部落,其余妥善安置。既然太子有能力将久为边害的数万稽胡部落连根拔起,移居到朝廷圈定的区域,使其再无袭扰劫掠唐朝百姓的条件,那还有何必要做更多无谓的杀戮呢?在中国历史上从此再无稽胡之乱就是太子建成历史功绩的最好证明。
IP属地:北京
来自
Android客户端
15楼
2019-08-11 23:43
回复(4)
收起回复
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
楚子曰:止戈为武。只懂杀人的匹夫,有什么资格以“武”论之?拿隋末唐初第一悍贼刘黑闼为例,李二打完刘黑闼马上去突厥搬兵重整旗鼓,李建成打完刘黑闼后悔当初自己没有留在家里锄菜,打跑敌人和打服敌人有天壤之别完全是两种境界。王者的荣耀不是骨髅台,“夫武,禁暴、戢兵、保大、定功、安民、和众、丰财者也。”李二这种屠城好杀、苛政害民、四处寻衅、穷兵黩武、引狼入室、劳民伤财的二货也配个“武”字!
IP属地:北京
来自
Android客户端
16楼
2019-08-11 23:43
回复(4)
收起回复
2025-06-04 09:42:12
广告
qyy_bsu
小吧主
15
该楼层疑似违规已被系统折叠
隐藏此楼
查看此楼
《窦师干墓志》记载武德四年太子建成北巡“扫平圁洛”。圁洛之间西靠黄河之曲,世为北方游牧民族杂居之地。武德四年建成率军北讨,将洛水圁水之间的部落反叛彻底扫平,并将长期盘踞该地首鼠两端的丰州割据张长逊带回朝,廓清了自五原至神木长城以南的地界,跨域鄜州、延州、绥州、银州等地。对比武德初韦云起上书描述的情形,“京邑初平,物情未附。鼠窃狗盗,犹为国忧。盩厔司竹,余氛未殄;蓝田、谷口,群盗实多。朝夕伺间,极为国害。虽京城之内,每夜贼发。北有师都,连结胡寇,斯乃国家腹心之疾也。”可知武德前期,建成一步步地剪除了国家的心腹之患,使内难消弭、后顾无忧,唐朝方始有余力窥兵函、洛而一举定天下。“四月皇太子讨张长逊回班师帝於玄武门宴劳将士赐帛各有差。”
IP属地:北京
来自
Android客户端
17楼
2019-08-11 23:44
回复(20)
收起回复
登录百度账号
扫二维码下载贴吧客户端
下载贴吧APP
看高清直播、视频!
贴吧热议榜
1
韩媒称李在明当选韩国总统
1636890
2
郑钦文1-2不敌萨巴止步8强
1534941
3
郑钦文赛后哭了
1105328
4
AL 3-1击败WBG晋级胜决
834084
5
乌克兰袭击克里米亚大桥
817518
6
小米YU7定价会是多少
787075
7
瑞典环保少女前往加沙
552000
8
“苏超”对国足的发展是利是弊?
536935
9
炉石传说新卡什么水平
436172
10
博士头衔原来这么重要
339444
贴吧页面意见反馈
违规贴吧举报反馈通道
贴吧违规信息处理公示