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回复:【答吧友问】为什么说段谷之战时邓艾并非单独对阵姜维

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於是令督汉中胡济卻住汉寿,监军王含守乐城,护军蒋斌守汉城,又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。
石营应为姜维防线之一,怀疑石营即是石门。晋改西县为始昌,可能即是建昌,此地临近祁山,自是蜀汉前线所在。张飞、马超曾屯固山,既然下辨是武卫,这一处防线亦也合理。按照武城、武卫、建威形成的防线,都可知道这些地方皆在陇西前线。


IP属地:山东90楼2024-12-30 11:05
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    1.建昌、建威、武卫皆在祁山周围,犬牙交错,距离上邽段谷并不远,建昌距离段谷60多公里,比姜维武城山距离段谷80多公里还近。所以说胡济若在建昌,岂有路途远赶不到段谷之理?
    2.姜维虽然是轻兵深入(约1万),水路几个小时夜里就到达了上邽附近高山上,其士兵带口粮至少有3—6天口粮,所以说邓艾击败姜维在段谷已经是姜维夜袭上邽6天之后的事情了,双方应该对峙了数日。这从魏将王基说【姜维粮草不继】可以看出,姜维战败的原因主要是士兵饥饿,胡济没有按时运粮。所以说并不是邓艾设伏击败了姜维,打了姜维一个措手不及。姜维智在邓艾先,粮食后勤跟不上了。而邓艾援军粮食越来越多,对姜维形成了压倒性的优势。说不定守上邽城的是王经所部呢。
    3.段谷之战只是陇西对峙的一部分,在狄道、武城山、祁山魏蜀皆有对峙。姜维夜袭上邽并不一定是要把上邽攻取,即使上邽守兵三千,坚城也不易攻取。姜维更多的是占据上邽附近的有利地势(高山),甚至一度成功【缘山】趣上邽,调动援军,围点打援是其目的。最后却在段谷水撤退时被邓艾王经击败。
    4.伟度者,姓胡,名济,义阳人。为亮主簿,有忠荩之效,故见褒述。亮卒,为中典军,统诸军,封成阳亭侯,迁中监军前将军,督汉中,假节领兖州刺史,至【右骠骑将军】。
    以中监军胡济为骠骑将军,假节,领【兖州刺史】,代平督汉中事。
    胡济应于248年接替王平督汉中事,或于251年升迁骠骑将军,夏侯霸升车骑将军。
    胡济243年接替姜维/邓芝升任中监军前将军。吴壹左将军升迁车骑将军,邓芝前将军升迁车骑将军。吴壹、邓芝皆外戚也,又车骑骠骑多为外戚担任,胡济又担任过昭武中郎将,大概率也为外戚。
    段谷之战,胡济或骠骑将军贬职一等为镇西大将军。


    IP属地:山东91楼2024-12-30 11:42
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      【六年,琬还住涪,拜平前监军、镇北大将军,统汉中。】——王平督汉中时就是镇北大将军,此外,魏延作凉州刺史(驻汉中)时是征西大将军,由此,镇守汉中的官职应是征、镇类将军。胡济刚【代】平督汉中时应为镇西大将军较为合理,前将军、骠骑将军应为后来的升职。因为胡济一直到蜀亡都在汉中,所以史料记他以什么官职督汉中都可以理解。至于他是否接替过邓芝,那不好说,其间可能有别人接替而未被记录,另外这些官职也不一定非要有人接替,不是不可以空置。


      IP属地:天津来自Android客户端92楼2024-12-30 14:35
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        延熙元年冬十一月,大将军蒋琬出屯汉中。
        六年冬十月,大司马蒋琬自汉中还,住涪。
        十五年,进封安汉侯,代壹督汉中。延熙六年,琬还住涪,拜平前监军、镇北大将军,统汉中。
         十一年夏五月,大将军费祎出屯汉中。
         十四年夏,大将军费祎还成都。冬,复北驻汉寿。大赦。
         十六年春正月,大将军费祎为魏降人郭脩所杀于汉寿。
        234-237年,吴壹都督汉中。238_243年蒋琬六年一直屯扎汉中。237年王平接任汉中都督。
        248-251年夏,费祎屯汉中三年。248年王平亡,胡济接任汉中都督。
        251冬-253年春,费祎一直屯汉寿。


        IP属地:山东93楼2024-12-30 17:34
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          写的相当细致了


          IP属地:湖北来自Android客户端94楼2025-01-10 13:02
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            维与艾争险,不克,其夜,渡渭东行,【缘山趣上邽】,【艾与战於段谷】,大破之
            【缘山趣上邽】 沿着山路赶向上邽城
            【艾与战於段谷】邓艾与姜维在段谷水交战
            这2个不是连贯的动作,断片了,中间缺失了记录。
            就像15分钟的短片,选取了前5分钟,后5分钟,中间5分钟发生了什么?
            姜维为什么从山上撤到了段谷水 ,原因是什么?
            @loui_


            IP属地:山东95楼2025-01-17 17:42
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              我玩贴吧就是为了这种帖子的!!太有实力了!我要向吧主学习认真研究一下三国志


              IP属地:湖北来自Android客户端96楼2025-01-20 13:30
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                胡济256年段谷之战,258年或261年升右骠骑将军。
                228年诸葛亮北伐,赵云当时是镇东将军中护军(中监军),邓芝肯定低于赵云,可能为护军,
                战后赵云被贬职,邓芝肯定也被贬了。
                231年,邓芝官职是扬武将军【中监军】,这不邓芝也升官了吗?
                这能说明邓芝一伐的时候,没败没责任吗?
                同理,胡济升右骠骑能说明什么


                IP属地:山东97楼2025-02-06 18:51
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                  上邽县,上。郭下。汉属陇西郡,晋属天水郡。隋大业元年复为上わ县,属天水郡。武德二年属秦州。
                  れ冢山,在县西南五十八里。漾水之所出也,东流为汉水。
                  【渭水,在县北十三里】。
                  【段谷水,源出县东南山下】。蜀将姜维,为邓艾破于段谷,星散流离,即此谷也。
                  司马宣王垒,俗名上募城,在县东二里。魏明帝太和五年,诸葛亮寇天水,诏大将军拒之,此其垒也。
                  诸葛亮垒,俗名下募城,在县东二里。初,亮出,议者或欲自芟上わ左右麦以夺贼食,帝不从,又勒令护麦。及宣王与亮相持,赖此麦以为军粮。
                  【姜维垒,在县北八里】。


                  IP属地:山东98楼2025-03-06 22:46
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                    可以肯定的是,姜维在上邽县北8里、渭水南5里处构建了营垒,和邓艾对峙了至少数日,不知何故后才转进到了 县东南山下的段谷水处。


                    IP属地:山东99楼2025-03-09 10:24
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                      众庶由是【怨讟】,而陇已西亦骚动不宁。【怨讟】是怨恨和诽谤的意思。
                      黄权投魏兵力有多少?为【将军郎将】【百馀人】。
                      按照1将100人这是1万兵力。
                      自臣到汉中,中间期年耳,然丧赵云、阳群...刘郃、邓铜等及【曲长、屯将七十余人】,突将、无前、散骑、武骑一千余人。
                      诸葛亮一年就丧失将领70余人,对应精锐1000余人。
                      辽被甲持戟,先登陷陈,【杀数十人,斩二将】
                      扩大十倍:【杀数百人,斩二十将】
                      艾筹画有方,忠勇奋发,【斩将十数,馘首千计】
                      可见邓艾连这一千人都是夸张的,真实可能就是斩首数百人,吹成一千。
                      因为姜维本身偷袭就没带多少人,【轻兵深入,渡渭东行】
                      姜维能有多少船渡渭,可能就是带了数千人。战死七八百,被俘七八百,折损一千五,假若带兵【五千】,折损率在三分之一,不是死者甚重、星散流离是什么?关键是基数小啊。带兵一万也说的过去啊。
                      贼将伪降,休深入,战不利,退还宿石亭。军夜惊,士卒乱,弃甲兵辎重甚多。休上书谢罪,休因此痈发背薨,谥曰壮侯。
                      休果信鲂,帅步骑十万,辎重满道,径来入皖。鲂亦合众,随陆逊横截休,休【幅裂瓦解】,【斩获万计】。
                      三道俱进,果冲休伏兵,因驱走之,追亡逐北,径至夹石,【斩获万馀】,牛马骡驴车乘万两,军资器械略尽。休还,疽发背死。
                      曹休十万折了一万余,看看这比例。【万计】还真可能是【万余】
                      曹休折了一万余人,姜维折损了一千余人,考虑魏国是蜀汉的国力的六倍,姜维贬职不很正常吗?
                      句安李韶是牙门将,各自还真带不了五百兵。
                      张嶷:拜为牙门将,属马忠,北讨汶山叛羌。嶷受兵马【三百人】,随马忠讨叛羌。牙门将直属兵力只有三百。
                      霍峻:先主以峻为中郎将。....峻城中兵才数百人,伺其怠隙,选精锐出击,大破之,即斩存首。霍峻中郎将这级别才统兵五六百。中郎将明显大于牙门将。
                      可见:句安李韶各自三百投降魏国,姜维损失六百。
                      甘露元年诏曰:“艾筹画有方,忠勇奋发,斩将十数,馘首千计;今以艾为镇西将军、都督陇右诸军事,进封邓侯。分【五百户】封子忠为亭侯。
                      嘉平二年诏曰:”比岁以来,摧破廖化,【禽虏句安】,功绩显著,朕甚嘉之。今以淮为车骑将军、仪同三司,持节、都督如故。”进封阳曲侯,邑凡二千七百八十户,【分三百户】,封一子亭侯。
                      郭淮逼降句安2个牙门将,分300户封子亭侯。 2个牙门将领600兵
                      邓艾斩将十余杀敌一千,分500户封子亭侯。  10余屯将领兵1000
                      3:5,配比正确
                      安等挑战,不许,将士困窘,【分粮聚雪】以稽日月。维果来救,出自牛头山,与泰相对。....淮善其策,进率诸军军洮水。维惧,遁走,安等孤县,遂皆降。
                      句安投降或者249年底,或者250年初。
                      况且姜维传还真不是一点没写:十二年(249),假维节,复出西平,不克而还。
                      后主传:十二年秋,卫将军姜维出攻雍州,不克而还。将军句安、李韶降魏。十三年,姜维复出西平,不克而还。
                      249年,姜维出攻雍州失败之后,接着就转道去了西平,俘虏了中郎将郭修。
                      句安投降六百,段谷战死一千,肯定段谷影响大,况且之后姜维折了句安后,紧接着俘虏了中郎将郭修,完全可以说是【功大于过】。郭修这级别明显比句安高不少,那不是一个档次的。
                      甘露元年诏曰:“逆贼姜维连年狡黠,民夷骚动,西土不宁。艾筹画有方,忠勇奋发,【斩将十数,馘首千计】;
                      黄权投魏:拜权为侍中镇南将军,封列侯,即日召使骖乘;及封史郃等四十二人皆为列侯,为【将军郎将】【百馀人】。
                      葛亮:自臣到汉中,中间期年耳,然丧赵云、阳群...刘郃、邓铜等及【曲长、屯将七十余人】,突将、无前、賨叟、青羌、散骑、武骑一千余人。
                      平旦,辽被甲持戟,先登陷陈,【杀数十人,斩二将】,大呼自名,冲垒入
                      ......
                      【破贼文书,旧以一为十】,及渊上首级,如其实数。太祖问其故,渊曰:“夫【征讨外寇,多其斩获之数者,欲以大武功,且示民听也】。河间在封域之内,银等叛逆,虽克捷有功,渊窃耻之。”
                      文帝诏:今征东诸军与权党吕范等水战,则【斩首四万】,获船万艘。大司马据守濡须,其所禽获亦以万数。
                      吕范传:时遭大风,船人覆溺,【死者数千】。
                      .....
                      安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽,诏曰:“兵未极武,丑虏摧破,斩首获生,【动以万计】,自顷战克,无如此者。
                      是以段谷之战,乘衅大捷,斩将搴旗,【效首万计】。交臂屈膝,委命下吏,【俘馘十万】积尸成京。
                      冬十月,天子以诸侯献捷交至,乃申前命曰:九服之外,绝域之氓,旷世所希至者,咸浮海来享,鼓舞王德,前后至者【八百七十余万口】。
                      .......
                      使于绵竹筑台以为京观,用彰战功。士卒死事者,皆焉蜀兵同共埋藏。《三国志·邓艾传》。邓艾灭蜀汉,在绵竹筑京观,同时掩埋曹魏和蜀汉阵亡士兵。一般京观只掩埋敌军,但邓艾为了彰显自己战功多凑数,把己方阵亡士兵都埋进去。
                      不知道段谷之战“斩将十数,馘首千计”里有没有割掉阵亡魏军的耳朵,毕竟都敢埋京观,一个左耳朵算啥。就邓艾这样赢一个说两的性格,你就知道什么候和、强川口这样的激战到他嘴里都是敌人破走,这么厉害都是他邓艾赢,姜维与诸葛绪纠缠好几天,他邓艾干嘛去了,难不道迷路了?
                      张翼在洮西大胜之后都反对姜维,有什么好奇怪的。诸葛瞻反对姜维那是想夺权。
                      【异以士卒饥倦,可且休,禹不听,复战,大为所败,死伤者三千余人。】【(邓禹)谢上大司徒、梁侯印绶。有诏归侯印绶。数月,拜右将军。】邓禹损失三千贬职削侯,且一直没有官复原职。段谷之战损失一千,就连这个数量都有可能是夸张的。打仗需要花钱,段谷贬职的原因不在于人员的损失,而在于三年动众耗费的民力财力,最后退军回成都,从地盘上讲没有大进展,所以需要贬职。


                      IP属地:山东100楼2025-03-22 18:14
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                        丁奉跨马持矛,突入其陈中,【斩首数百】,获其军器。【进封安丰侯】。
                        桓等身自拒泰,遂枭雕,生虏双,送武昌,临陈斩溺死者千余。权嘉桓功,封【嘉兴侯】。
                        斩将十数,馘首千计;今以艾...进封【邓侯】,分五百户封子忠为亭侯。
                        昶使积弩同时俱发,贼大将施绩夜遁入江陵城,【追斩数百级】。绩果追军,与战,克之。绩遁走,斩其将锺离茂、许旻,收其甲首旗鼓珍宝器仗,振旅而还。迁昶征南大将军、仪同三司,进封【京陵侯】。
                        满宠: 权自出,欲围新城,以其远水,..权果上岸耀兵,宠伏军卒起击之,【斩首数百】,或有赴水死者。宠前后增邑,凡九千六百户,封子孙二人亭侯。
                        丁奉斩首数百,就从乡侯进封县侯。
                        朱桓斩首千余就由亭侯升为县侯。
                        王昶追斩数百级,就进封为县候。
                        可见段谷也就一千左右。
                        满宠王昶战绩数百,都有一大段,为何候和没记录,连个斩首百余级都没有?
                        闻雍州已塞道,屯桥头,从孔函谷入北道,欲出雍州后。诸葛绪闻之,卻还三十里。维入北道三十馀里,闻绪军卻,寻还,从桥头过,【绪趣截维,较一日不及】。维遂东引,还守剑阁。锺会攻维未能克。
                        诸葛绪单单回追姜维都晚了1天,之前诸葛绪被调动北上、再回过神来折回来还不知道几天呢。谁知道诸葛绪反应快不快。


                        IP属地:山东102楼2025-03-22 18:29
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