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大家对陈群这个人怎么看?据说他才是把曹老板坑了的人

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曹操在的时侯,对士族是采取打压的,正是因为看到曹操露出了一点打压士族的苗头(曹操杀边让事件),陈宫才和张邈叛乱,而陈群在曹操在世的时候是曹老板永远正确,从不跟曹操对着来,也许在他的心目中他的前主子袁绍才是真正的明主,而等到曹操一死,曹丕上位,用九品中正制正式确立了世家大族在魏国的统治,把曹操的政策推翻了


IP属地:湖北来自手机贴吧1楼2018-05-28 21:47回复
    什么玩意,陈群原来主子是刘备,吕布拿下徐州之后就躲着曹操拿下徐州后跟曹操。曹操的政策从来没被推翻过,唯才是举,贫民出身有个鸡儿才,少数未受教育亦有才能的也都是武将?即便邓艾程昱也是寒族小族出身起码能读书的。陈群的五品中正也不是完全偏士族。


    IP属地:天津来自Android客户端2楼2018-05-28 22:25
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      陈群一个有能力的普通士族。
      曹操是唯才是举,曹操手下的士族可是占比例非常高的。
      九品中正制你可以看成是一个高考改革,只是最后变味了,然后锅就扣他头上了


      IP属地:广东3楼2018-05-28 22:45
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        哎,三国吧,水平越来越低啦……


        来自手机贴吧4楼2018-05-28 22:47
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          陈群怎么坑的曹操?也就懂得一点九品官人制的皮毛就来装懂的会觉得。


          来自iPhone客户端5楼2018-05-28 23:06
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            讲道理,这明显是网文坑吧。


            6楼2018-05-28 23:31
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              察举制是中国古代一种选官制度,曾在两汉占主导地位。有岁举和特举两类,岁举有州举的茂才、郡举的孝廉;郡县首长定期也可通过尤异、治剧升迁,低级佐吏则有廉吏。朝廷需要专门人才时,则开明经、明法、勇猛知兵法等。灾异或动乱时,为求言,通常开特科如贤良方正。钟繇在岁终举吉茂、管辂在十月被举为茂才,可知岁举诸科的时间为年终时。
              刘庄即位后的同年所下之诏,反映的情况其实应是刘秀晚年之事,但他一生对选举不实也无计可施,哪怕重申选举不实之汉律(可以免官或下狱,见《后汉书.胡广传》及《汉书.陈汤传》)。故刘炟即位一年后所下之诏,仍称“选举乖实”。被谁垄断了?像河南由于是帝都,权贵、外戚瓜分下,还有选贤报国之心的田歆,只能保存六个孝廉名额中的一个;郡守国相们只是不懂鉴人,人选是出自“乡举里选”,再往后看汉魏之际的恶劣情况(注1),把持著乡议的豪族强宗无异。
              左雄在东汉顺帝阳嘉年间提出的“诸生试家法,文吏课笺奏”,这取仕以儒生、文吏分科试用之法,魏初时仍沿用,可见于曹丕在黄初三年所下达的诏:“其令郡国所选,勿拘老幼;儒通经术,吏达文法,到皆试用。”王粲在《儒吏论》描写两者差別:“执法之吏,不窥先王之典;缙绅之儒,不通律令之要。”
              黄琼又重申:“覆试之作……不宜改革”,除了德行尤异不需考试外,孝廉需经策试仍然推行,例如高彪“试经第一”。阳嘉新制持续至曹魏,否则就不会有“不复限以试经”的意见提出(见《华歆传》)。


              IP属地:江西8楼2018-05-29 08:07
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                但其另一建议,据邢义田先生在《天下一家───皇帝、官僚与社会.东汉察举孝廉的年龄限制》中通过大量实例,证明限年四十,只是一纸空文,阻止不了年少能报恩者的增加。这其实已预见察举制的衰落,故时人王符已在《潜夫论.三式篇》中,怀念西汉宣帝时的“明选守相”、“重其刑赏”,对比的对象,当然是当时的“所治多荒乱”:地方官大多是无能之辈。还有,招安黑山贼却授予察举之权,所举的孝廉“不可复数”,其质素之劣不难想像。
                黄留珠先生在《秦汉仕进制度》第十章中,整理各史书文献及碑石资料,统计出两汉孝廉总数为西汉为21;东汉为286,总数307人(包括不就不应者41人)。当中官贵为128人,富豪为11人,平民为29人,贫民为16人。继而得出两汉的察举孝廉制度,是一种变相的官贵富豪子弟世袭制。


                IP属地:江西9楼2018-05-29 08:08
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                  汪征鲁先生在《魏晋南北朝选官体制研究》下编甲部,统计了曹魏时期献帝时入仕的考廉有传者仅五人;相反,中央(公府)与地方(州郡)征辟的超过一百人。因此汉末时,察举制度彻底崩坏无用,太多徒有虚名之辈充斥;就算仍沿用,也因为战乱关系,也很难靠宗族乡里对已流散各地的士人进行评审而取士。像河东太守王邑更打破汉制,郡功曹不用本地人,而用避乱当地的太原人孙资、魏朝时也有太守杜恕用侨居的刘毅为功曹、侨居的皇甫谧为魏郡召上计掾及举孝廉,这就九品官人法应运而生的背景。
                  汪征鲁先生也做了类似的统计,他在《魏晋南北朝选官体制研究》第五章中,统计了入仕之正史传主中出身寒门的数数与比率:魏的247人中,寒门占102人,比率为41.3%;西晋的234人中,寒门仅59人,比例急剧下降至25.2%。更可怕的是,正史传主中为寒门而终任中高官的比率,魏为74.7%,而西晋降至59.5%;魏中高官数量居然还比两晋总和还要高。魏与西晋本传人数相近的情况下,寒门下降近半,若考虑曹操三祖孙沒有如司马氏般与各世族妥协,寒门比例只会更高(尽管他对寒门的界定不太能让人信服,导致可能有相当的误差,但大方向应错不了)。


                  IP属地:江西10楼2018-05-29 08:11
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                    难道罪魁祸首不是曹丕的寒门挚友吴质吗?
                    他这个寒门反而喜欢结交权贵,说陈群是庸才,司马是天才,叫曹睿重用司马


                    IP属地:广东12楼2018-05-29 09:08
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                      毛汉光先生的研究结论和汪征鲁似乎完全不一样。


                      IP属地:湖北13楼2018-05-29 09:51
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                        选官制度是一直在进步的【敲黑板】,键盘们得正视


                        IP属地:福建来自Android客户端14楼2018-05-30 00:16
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                          不要想当然以为东晋士族门阀形成垄断,就觉得之前的九品中正制刚出现就是坏的。汉末许家靠清议就能搅动天下,察举还有存在的必要吗?魏蜀吴三国执政者无不都在弹压这股风气。不要把统治者想成傻瓜。
                          而将品评这项工作纳入国家体制,明显是收那帮能“清议”人的权力。这是选官权力上的削藩。
                          后面世家大族成长为士族门第,这个锅该是王家人负责,分不到陈群的脑袋上。


                          IP属地:浙江15楼2018-06-04 01:33
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                            世家大族势族和士族也不是一个等同的关系。真正形成士族的是东晋时期。东晋形成垄断有其特殊原因。牛睿无权柄,江南豪族不亲附,南下的北方大族有私心等等,都是形成士族这个怪胎的原因。建议少看网文,多看看田余庆老师等人的著作。


                            IP属地:浙江16楼2018-06-04 01:39
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