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【请教&讨论】漠北之战卫青和单于双方投入的兵力

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漠北之战,卫青率领5万骑兵,步兵数以十万计(具体多少不确定)。
但投入战斗的骑兵不足5万(李广、赵食其分走了一部分),步兵是否投入了战斗不得而知。
单于带了多少兵呢?似乎没记载。
感觉双方兵力差不多,甚至汉军多一点儿,依据1“汉益纵左右翼绕单于”——军盲一枚,但感觉应该在汉军更强,至少双方实力相当的情况下,才会试图包围对方。
依据2“单于视汉兵多,而士马尚彊,战而匈奴不利”。
忽然仔细一想我就奇怪了,假如汉军方面只有骑兵投入战斗,那么似乎可以推测单于的兵力在5万左右。莫顿单于时代,匈奴有三四十万战士,经过那么多年,总该有所发展壮大吧。到了伊稚斜这一代,就算之前打了很多败仗,死了很多人,也不至于堂堂单于只带五万骑跟汉军决战吧。难道大部分战士在左贤王那边?可伊稚斜才是单于呀呀呀
于是,可不可以推测,漠北之战,卫青这边有步兵投入战斗,可似乎也不能太多,因为“单于兵陈而待”。
列阵以待,说明单于有所准备,事先已知汉军兵力远超过自己,单于也不会傻傻的等着挨打。
最后胡乱猜测卫青这边骑兵、步兵总共投入七、八、九、十万;单于则带了七、八、九、十万骑士。
大家怎么看?


1楼2017-05-11 21:47回复
    3楼两位胡说八道得很过瘾嘛!
    一,
    元朔六年春,漠南之战2,卫青领前后左右中强弩六大将军合计兵力10万,而前军和右军的苏建和赵信能带走的只有三千余。
    漠南的兵力布置可以作为漠北的参考:
    李广的前军和赵食其的右军合并后兵力大概也是这个数。
    卫青手里只有5万骑兵的前提下,会平均分给前后左右中各一万骑?会给李广和赵食其两万骑?这叫统筹能力?这叫脑门子被驴踢,知道吗?卫粉黑卫青黑得真绝呀,前无古人后无来者啊。
    二,
    数十万步兵是后勤,不参战?那武钢车是全自动化了?武钢车自己能动起来,不用人去操作了?
    (宇宙无敌全自动化无人操作武钢车,牛牛牛!)
    呀的,汉代武钢车最典型的两个例子,一个是卫青的漠北,一个是李陵的浚稽山,两者都是武钢车搭配强弩。(其他将领也用过武钢车,只说军书里最常引用的两个例子)
    武钢车+强弩=步兵的典型打法。


    来自Android客户端4楼2017-06-14 22:50
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      夸大匈奴人数+夸大李广和赵食其可用兵力+大幅度缩水卫青可用兵力+无视武钢车和数十万步兵的作用=给卫青戴高帽的SB伎俩


      来自Android客户端5楼2017-06-14 22:54
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        有的人,非但没有军事常识,连普通常识都没有,居然有胆子大放厥词


        IP属地:四川来自Android客户端6楼2017-06-15 18:50
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          @一只叫拉拉的猫
          楼下,三个出处给你,睁大你的狗眼。。。。

          百度百科的,解释得很简单,但是一目了然:
          武刚车由兵车退化而来,承担多功能用途。
          武刚车可以运送士兵、粮草、武器。======等同于辎重车!
          作战用的武刚车,车身要蒙上牛皮犀甲,捆上长矛,立上坚固的盾牌。有的武刚车开上射击孔,弓箭手可以在车内,通过射击孔射箭。======武刚车+长矛+盾牌+弓箭手,实行作战,可攻可守。弓弩主打远程,长矛主打近程,盾牌主打防御。
          用武刚车作战时,可以将几辆武刚车环扣在一起,成为坚固的堡垒。======环车为营,主打防御。
          非常详细的案例:
          李陵峻稽山一战:
          【以大车为营。陵引士出营外为陈,前行持戟盾,后行持弓弩】,典型的【武刚车+长矛+盾牌+弓箭手,可攻可守。弓弩主打远程,长矛主打近程,盾牌主打防御。】
          【陵且战且引,南行数日,抵山谷中。连战,士卒中矢伤,三创者载辇,两创者将车,一创者持兵战。】
          载辇=运送伤员。


          7楼2017-06-19 15:29
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            《中国历代军事装备》,第二章第三节,讲述了战车怎么一步步退化为武刚车,以及由武刚车怎么一步步衍生出后代的木牛流马等车。


            睁大你的狗眼看清楚,看到【后勤车辆】【野战】【筑城】的字样了吗?看到李陵和卫青的例子了吗?


            8楼2017-06-19 15:38
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              《解密中国古代战争》,第110到119页




              ………………………………………………………………………………
              前面和后面都有,太多了,不贴,自己买书去看。
              看到图里画红线的字样了吗?
              【战车除了担负运送物资的繁重任务外,还发挥冲锋陷阵的多方面的作用。】
              书里再次引用了李陵和卫青的例子。
              这一本更详细,历朝历代的例子都列举了,够你看了,sb。


              9楼2017-06-19 15:49
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                史料:
                元狩四年春,上令大将军青、骠骑将军去病将【各五万骑,步兵转者踵军数十万】,而敢力战深入之士皆属骠骑。
                ————————
                看清楚,史料里只提及骑兵和步兵,没有单独提车兵?为什么?因为此时的车兵已经在历史舞台上退化了。汉对匈的战争中,以步兵+骑兵为主,没有单独的车兵。
                这就是书里提到的:【整个战争形态由车战过度到以步、骑为主。】
                武刚车由战车演化而来,担任多功能作用。
                武刚车不是由步兵操作,难道由骑兵操作?两者若都不是,那就是宇宙无敌全自动化无人操作武刚车了!


                10楼2017-06-19 15:59
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                  还有,你真的好搞笑呀:
                  一方面大秀无知,说卫青仅凭三万骑兵对抗单于,一方面又意淫出车兵,武刚车为战车呀,不是辎重车呀!
                  武刚车就在战场第一线,已经环车为营了。
                  你到底是想告诉我:卫青仅凭三万骑兵对抗单于,还是卫青既用骑兵又用战车对抗单于?又或者,你认知里的武刚车和步兵,仅仅只是啦啦队,他们的出场纯粹是站着给卫青鼓掌?
                  你的脑回路很有问题呀,你自己知道不?


                  11楼2017-06-19 16:13
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                    看你骂李陵骂得那么爽,我只能虐一下你的偶像了……………………
                    ————————————————
                    简单推算:
                    1,匈奴的人口和控弦之士。
                    2,河西两部的人口和控弦之士。
                    ————————————————
                    资料1:
                    汉初匈奴盛时,人口约有两百万,宣帝时五单于争立,人口减为一百七十五万,五单于混战后,人口更少,约为一百五十万,及其衰落,分裂为南北,人口仅存一百三十万。
                    ——出自林幹《匈奴史》。
                    注意:这里的人口指男男女女老老少少。
                    资料2:
                    贾谊说:匈奴五口而出介卒一人。
                    ——出自贾谊的《新书·匈奴》原文:“窃料匈奴控弦大率六万骑,五口而出介卒一人,五六三十,此即户口三十万耳,未及汉千石大县也。”
                    介卒就是能披挂上阵的控弦之士。换言之,匈奴最鼎盛时的控弦之士大概是四十万,与冒顿所说的控弦之士三十万,平城一战更是出动四十万,是符合的。
                    资料3:
                    河西浑邪休屠两部落的人口:
                    【亡数万人】+【亡者八千人】+降者【四万余人】=十万。
                    具体计算:2028+8960+30200+2500+59+63+83+8000余+40000余=10万。
                    按照贾谊的算法,两部落控弦之士共两万,平均一个部落大概一万的控弦之士。
                    资料4:
                    河西1【五王国】的解释:
                    泷川引丁谦曰:“五王皆休屠部落,时休屠王驻凉州地,五王所部当在平番迤北一带。”
                    资料5:
                    裴骃的《史记集解》引谯周说则道:“秦用卫鞅计,制爵二十等,以战获首级者计而受爵。是以秦人每战胜,【老弱妇人皆死】,计功赏至万数。天下谓之‘上首功之国’,皆以恶之也。”
                    【老弱妇人皆死】,汉与秦的军功爵制同理,都放大了人性的恶。
                    ——————————————
                    综合以上几条,区分:
                    1,控弦之士≠男女老少。
                    控弦之士=正规战斗力。
                    老弱妇孺≠正规战斗力。
                    (请不要为了夸大匈奴的战斗力,而把老弱妇孺都算成一个战斗力。若能如此无厘头,那泱泱大汉的老弱妇孺岂不是也能算成和正规军人匹敌的战斗力?不要舔着厚脸皮狡辩说匈奴的妇孺也能拉弓上马,那汉朝几千万人口里,能拉弓上马崇尚习武的女子恐怕也不比匈奴的人口少呀。)
                    2,河西1八千多首虏,河西2三万多首虏,这数万首虏是控弦之士?很明显,不是!!
                    其中囊括了老弱妇孺,准确地说,绝大部分是老弱妇孺。
                    这就印证了汉朝,尤其是卫青的茏城/河套/右贤王一万五,以及霍去病的800骑/河西1/河西2/漠北行进二千余里,这几次煌煌战绩,确实采用了偷袭匈奴后方日常生产的战术。
                    感慨:十万人口最后只剩四万余,接近种族灭绝了。这种情况下,还不投降,真想看着自家种族灭绝完?
                    3,河西1一万精锐对五个隶属于浑邪休屠的部落,是怎样的优势?河西2的数万呢?
                    4,河西1折损七千余又是怎样的概念?
                    (杀敌8960自损七千余=杀敌一千自损八百!)


                    12楼2017-06-19 16:26
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                      比较三场战役:
                      李陵的浚稽山,李广的河西2和霍去病的河西1.
                      ——————————————————————
                      河西,李广以四千骑兵对左贤王四万骑兵(以一敌十)。
                      浚稽山,李陵是以五千步兵对单于八万骑兵(以一敌十六)。
                      李广李陵两者都是以少敌多,而且对的都是实打实的控弦之士,己方有很明显的劣势。
                      可霍去病呢?
                      河西,一万精选的精锐骑兵,逐一清扫隶属于浑邪休屠的五个小部落,面对的还不全是实打实的控弦之士,换言之,己方有一定的优势。
                      可到头来,三场战斗几乎都接近全军覆没。
                      李广杀损相当,斩获三千多,折损三千多,算是平手。
                      李陵是绝对的杀损过当,斩获一万多,折损四千多,斩杀是折损的两倍以上。
                      而霍去病呢?斩获近九千,折损七千余。
                      遗憾的是,李陵乃步兵,怎么跑都跑不过骑兵,所以自己回不来。
                      而霍去病则有赖于精选的骑兵跑得够快,所以回得来。
                      孰优孰劣?史实就摆在那里了。
                      ——————————————
                      1,论单兵作战能力,霍去病的精选必然是最强的,其次是李陵的职业军人,最次的就是李广的“诸宿将所将士马不如去病。”
                      2,论人数,李陵的以一敌十六(实打实的控弦之士),李广的以一敌十(实打实的控弦之士),这种数量的差距是霍去病那种先偷袭后方日常生产以收获斩获率,而后又被控弦之士痛殴的情况所不能比的。
                      3,论兵种,(我都惊呆了。。。)
                      《六韬·犬韬·均兵》
                      【原文】:
                      武王问太公曰:“以车与步卒战,一车当几步卒,几步卒当一车?以骑与步卒战,一骑当几步卒,几步卒当一骑?以车与骑战,一车当几骑,几骑当一车?”
                      太公曰:“车者,军之羽翼也,所以陷坚阵,要强敌,遮走北也。骑者,军之伺候也,所以踵败军,绝粮道,击便寇也。故车骑不敌战 ,则一骑不能当步卒一人。三军之众,成陈而相当,则易战之法,一车当步卒八十人,八十人当一车;一骑当步卒八人,八人当一骑;一车当十骑,十骑当一车。险战之法,一车当步卒四十人,四十人当一车;一骑当步卒四人,四人当一骑;一车当六骑,六骑当一车。夫车骑者,军之武兵也,十乘败千人,百乘败万人;十骑败百人,百骑走千人:此其大数也。”
                      【换言之】(此处是重点)
                      在平坦地形上作战:1车兵=80步兵,1骑兵=8步兵,1车=10骑兵;
                      在险阻地形上作战,1车兵=40步兵,1骑兵=4步兵,1车=6骑兵。
                      那么,5000步兵和80000骑兵怎么换算?
                      在平坦地形上作战:80000骑兵=8*80000=640000步兵;
                      在险阻地形上作战,80000骑兵=4*80000=320000步兵。
                      很明显,李陵是很有目的性地选择在险阻的地形上(诸如:峡谷,芦苇地,树林等)战斗,以此最大限度降低骑兵的杀伤力。


                      13楼2017-06-19 16:28
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                        @一只叫拉拉的猫
                        你最好闭上眼睛别看我写的,我怕会气死你。气死不偿命哦


                        14楼2017-06-19 16:31
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                          台湾学者柏杨在其白话版的资治通鉴中,就李广之死提出两点质疑,矛头直指卫青。




                          15楼2017-06-19 16:33
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                            台湾教授林聪舜教授和柏杨有类似的想法,详见其学术文章《李广之死与一军皆哭——六郡良家子的共同委屈》
                            全文如下:









                            16楼2017-06-19 16:34
                            收起回复