战国吧 关注:159,097贴子:1,664,161

关于99所说楚国军队不善于守及楚国灭亡问题的剖析讨论

只看楼主收藏回复



来自Android客户端1楼2017-04-19 01:21回复
    @不战屈人99


    来自Android客户端2楼2017-04-19 01:22
    回复
      2025-06-29 23:35:53
      广告
      首先,个人观点并不认为是楚国军队善攻不善守


      来自Android客户端3楼2017-04-19 01:23
      收起回复
        而是国家问题,因为楚国无论春秋还是战国时期土地都十分广阔


        来自Android客户端4楼2017-04-19 01:24
        回复




          来自Android客户端5楼2017-04-19 01:28
          回复
            因为土地面积广阔所以军力不够集中,顾此失彼,且和苏联不同,苏联是小端对准欧洲,尔楚国是腹部对准中原,其间并未有太多天险,对吴越更是如此,荆州乃天下之中楚国自然屡屡失陷故都


            来自Android客户端6楼2017-04-19 01:32
            回复
              然而也正是因为如此,楚国才能以更庞大的力量(换作人来说就是体型更大)碾碎诸国


              来自Android客户端7楼2017-04-19 01:33
              收起回复
                那么多年的国家不善守,那早就灭了。不战那尿性你还不知道?


                来自Android客户端8楼2017-04-19 01:34
                收起回复
                  2025-06-29 23:29:53
                  广告
                  楚军不善守的问题不是地域辽阔的,而是政治体制。楚国封君多、贵族也不少,虽然郡县制和封君制相互制衡,但像秦国那样举国整齐划一、全国人民热烈拥护王中央,紧密团结在以秦王嬴政为核心的王中央周围的情况是没办法实现的。廉颇所谓的“我思用赵人”,以他名将之尊,楚国贵族不太可能会不给面子,可问题是楚国军队本就杂乱,整齐程度比不上秦军,连赵军也比不上,廉颇自然会感慨“思用赵人”。
                  封君有封君的考量、县尹有县尹的考量,可想而知,王军、县军、乡军、私军,这四个来源的楚军肯定是无法做到整齐划一。但毋庸置疑的是不管哪个来源的楚军,打仗都很勇敢,不然也就不会说“善攻不善守”了。古代冷兵器战争,能守大部分原因来自于纪律,只有纪律才能让军队在不利的时候保持队形不溃,而攻,除了纪律,还有一个来源就是血性(一战的时候法国从非洲殖民地抽调黑人参战,黑人没见识过一天杀5万人的马克沁机关枪,照样猛冲德军防线。假设德军没有马克沁,堑壕肯定被黑人突进去了,这些人也没有纪律,但悍勇十足)。楚军只有血性而无纪律(相对于秦赵),自然只能攻而不善守了。
                  楚国的灭亡没什么好说的。第一、楚国的根基在江汉平原,即便有500万人口东迁之后的人口估计不超过250万,可能在200万左右,而秦国人口500万计,加上江汉平原、韩魏领土、以及赵国,灭楚的时候人口肯定超过1000万。1000万人口中,秦军负责作战,其他新征服地区的人口提供粮食。
                  对秦国来说,限制他军队规模的不是粮食,而是原有关内的人口,对楚国来说,限制军队规模的除了人口,还有至关重要的粮食。秦军可以一年接一年的作战,或者缩在军垒里扔石子,即便耗上10年,国力也维持的住。而楚国则不行,秦军60万来犯,楚国肯定是举国出兵,耗上一年没粮食了也就只有退了。一退秦军就追击,自然而然是大溃败。之后王翦立即打寿春,次年打会稽,楚国自然灭国。
                  说到底,这是吞并5国之后,靠国力泰山压顶压过来的,如果大家兵力相当,比如李信的20万,并且双方速战,不要躲在寨子里扔石子,即使没有平原君,秦军也未必能胜而灭楚。王翦的60万灭楚,一是迫使楚国举国出兵,二是耗,耗到你没粮(未必指大军没粮,而是指再不遣散一部分人回去务农,明年就要闹荒)再打,三是趁楚军大败,趁热打铁迅速攻占寿春和会稽,以决后患。


                  IP属地:美国9楼2017-04-19 03:29
                  收起回复
                    首先楚国领土不是天生就那么广阔,其次楚国有方城汉水的防御系统并非不战说的不设防,第三楚军在春秋自己战国前期军队表现尚可,但是在战国中后期难求一胜,可以对比残明晚清,政治腐败了军队不会还有战斗力。


                    IP属地:湖北来自Android客户端10楼2017-04-19 06:13
                    收起回复
                      确实善攻不善守


                      IP属地:浙江来自Android客户端11楼2017-04-19 06:55
                      收起回复
                        楚国的军事特色是轻利剽速,说的通俗那就是快。荀子曰楚人鲛革犀兕以为甲坚如金石,宛钜铁釶惨如蜂虿,轻利僄遬,卒如飘风。犀甲铁器,装备轻利,使得楚军进攻的快,不行撤退的也快,则善攻而不善守。因此灭国最多扩张最猛,但沦陷多迁都多,失利时常先散再聚而反攻。楚国的防御不在国都,史载春秋后期郢都才开始修筑城墙,而多在边邑设方城建武城。或许楚人觉得最好的防御就是进攻,所以多前锋而少后卫了。
                        楚国的各战例,都完全彰显着其性格特征:
                        春秋时,楚成王要长驱伐许,面对齐桓公八国联军之众,快速着左绕右插,娄林之役愣是得手了。
                        春秋时,楚军城濮打阵地战失利,在邲之战则以突袭击溃晋军,追击到了却帮助教敌方怎样脱身。鄢陵之战楚因主将醉酒不利,撤也撤得无声无息撒丫子就没影了。
                        春秋时,对吴国来伐,外围一失利就立马扔下国都跑路而不死扛,再立马设陪都重聚军民打回来,无将行列,各致其死,却吴兵复楚地。
                        看楚怀王,丹阳失利后也不考虑加强防御,且举国中兵迅速反攻深袭秦国腹心,破武关战于蓝田。即使魏韩两国背后通刀,楚军退也退的快速。
                        看庄蹻,以哗变初安之师,先复黔中再征滇地,以兵威定属楚,而王云南,其速要比秦征南岭快多了。同时守郢就弱爆了,几乎不设防,兵散再聚而反攻收复江旁十五邑。
                        看项燕,面对李信所部二十万大军,也是不防而撤,再绕道尾随伺机反攻。但要和王翦六十万打对持阵地战,那就不适应了。
                        看周文,领着一帮斩木为兵的泥腿子西击秦,进军速度丫快,败得也真快。
                        看后楚怀王,面对章邯破定陶盛兵锋,也没想要加强国都盱台防线。老规矩,先迁都彭城,再命武安侯刘邦将砀郡兵,西进反攻要灭秦,真邪门了。
                        看项羽,北解巨鹿之围破釜沉舟只持三日粮,一举歼灭王离那数倍的秦军。面对刘邦六十五万诸侯联军,楚那彭城丢的真随意,而后轻骑突袭闪击着收复,也逆天的匪夷所思。
                        楚军攻伐和反击的战例不计其数,而防御战则屈指可数。楚军可破人都城近百次,而自国都沦陷多几回,这就是楚军善攻不善守的风格。似乎祖坟遭殃也没啥,大不了再打会烧回一雪前耻。这种军事特征看似不稳,但可纵观列国私下一吹,自受封始建到汉立谢幕近千年,楚若低调居亚,哪国还敢言冠。
                        https://tieba.baidu.com/p/4023061696


                        IP属地:上海12楼2017-04-19 14:34
                        收起回复
                          赞同楼主的观点,楚国确实不适合防守,国土广阔城池分布散,专注防守就会兵力分散,城池距离太远难以互为犄角,容易被各个包围击破,所以集中兵力对决才是明智的,打得过就揍死对方,打不过也有广阔的空间逃跑


                          IP属地:广东13楼2017-04-19 20:04
                          收起回复
                            地广民散,楚国中原的战略支点主要是方城,所以大梁一带被魏国大范围侵略,不过后来南阳一带也被韩国侵略甚至方城也丢了。但是总体来说在中原地区是更侧重西部方城,忽视东部大梁,一些楚吹为了吹楚韩一家亲发明楚国侵略魏国大梁比韩国深入也是服了,东边的国境线本来就在黄河边上,不知道楚国侵略魏国哪里的大梁。


                            IP属地:河南来自Android客户端14楼2017-04-20 09:06
                            收起回复
                              2025-06-29 23:23:53
                              广告








                              IP属地:河南来自Android客户端15楼2017-04-20 12:25
                              收起回复