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关于智子消除猜疑链的反对观点

只看楼主收藏回复

最近才看完黑暗森林,然后才来吧里看看.发现有不少的帖子里谈到,可以通过智子或类似物体在对方文明之间进行沟通或者监视,从而达到理解/掌握,进而消除猜疑链.并且针对这一主题进行了不少的延伸讨论(包括理论辩证和具体方法实施)
不少人陆陆续续发现这一观点,因此在不通的时间点上发布了各类BUG报告.我没能力在各贴中反驳,特此开一贴谈一下我的观点.强调一下,是"我的观点",没有说是"正确的观点".所以欢迎讨论,谢绝侮辱.

直奔主题.假定"你"是某文明,现在假设的条件对你极为有利(至少看起来是)——某一天你收到了"我"的消息(或其他任何原因)以致你知道了我的存在.进一步,在我毫不知情的情况下,你的智子来到了我家,详细观察/侦察了我家,发现我们还在研究可控核裂变技术。再找到几个内奸,探听到我们最厉害的武器不过是原子弹。这时,这时,你选择做什么?
在你叙述详细计划之前,我先问一句:你确定我是对你无害的吗?抛开技术爆炸,你确定我目前是对你无害的吗?确定?确定?

我有必要提醒一句,你不是一个在电脑前打字的人,你是一个伟大文明的首席执政官,你的错误决定,不是“被楼下的嘲笑”那么简单,而是你的所有族人,你的整个文明,从宇宙中消失。

回到前面的问题。你确定我(此时)无害吗?
——我确定。
不,你不能确定。

我发射跨宇宙信号的技术也许并不是你看起来那么简单。我家里的内奸也可能只是逗你玩的‘面壁者’,我们一起一起的核裂变试验事故未必不是在演一场戏。智子传回给你的信息,你敢当真吗?你真的相信你从智子看到的一切?或许我没有能力制造庞大的模拟场景来欺骗你的智子,但我认为我是有能力对付智子本身的。换句话说,我手里的布虽然不足够把我全身遮起来,但至少可以蒙住智子的眼睛。

如果你没有以上猜疑,那我只能说,你是一个很幼稚的文明。
如果你能够产生以上猜疑,那么证明,智子即使再怎么沟通,再怎么监视,发给你的信息再怎么详尽,都是没用的。你不敢相信,因为信息可能是假的。一次错误的下注,就会让你万劫不复。(除非你家里的三个电灯泡快要爆炸,强迫你不顾后果地赌一把。)

附:
——报告执行官,根据我们对俘虏大脑进行的意识模拟,楼主文明的内心意识表明他们确实是落后文明。但他们善于谋略,正在唱空城计吓唬咱们呢。他们的真实实力和我们观测到的一致!
——很好。这帮臭小子,看你们装。你以为你瞒过爷了吗?哼,爷能看穿你的意识!


——小张,X27TS66号猎物怎么样了?
——李狗剩从仓库里翻出来一个上世纪造的反意识侦察模型,就把它们骗住了。唉,这是两个月以来见到的最傻的虫子。


1楼2008-07-25 19:12回复
    楼主驾到

    分三部分回答二楼。
    1。多疑
    当然我本人在现实生活中不会这么多疑。大部分时间我愿意相信别人。那是因为即使我判断错误,带来的损失也是我能够接受的。(比如朋友要找我借钱。100没问题,1000也没问题,10000?需要考虑了。10万?需要猜疑、评估更长的时间。)简单的说,我之所以愿意赌,是因为我输得起。
    但是,当我输不起的时候,我就必须多疑了(除非我是一个对结果不负责任的人)。要成为一个文明的首领,则必须多疑。因为他绝不能犯错,否则就满盘皆输。

    2空城计
    我们作为《三国演义》的读者,都知道那是空城。但书中的司马懿当时无法知道。从他的角度来说,做一个决策是痛苦的:不打吧,说不定真是空城;打吧,说不定空城是假的;那打吧;说不定“空城是假的”是假的;所以还是不打,那万一“‘空城是假的’是假的”是假的呢?
    这就一直猜疑下去。

    这时司马派一个小分队进城就可以了。他们进去一看,屋里一两个人,地窖两三个人,下水道里三四个人。根据敌对双方必须遵守的共有规则“军队必须站据位置,无法凭空出现”就可以判断出:的确是空城!
    因为敌对双方的太多近似性(都是人类,没有一个打一万个的超人,科技水平相当,均未掌握在其它空间纬度设置伏兵的技术),因此根据一定量的信息,猜疑将被粉碎。
    魏和蜀近似,不表示“你”文明和“我”文明相似。我们从未打过交道,彼此没有任何程度的认识。不同的生存环境,不同的伦理道德,不同的价值观。什么都未知的前提下,是无法进行判断的。

    3三体
    这是我在别的贴子里看到的,转述大意:
    三体自己思维透明,并且想当然地认为地球文明也是思维透明,以致分不清想和说。那么同理,在ETO对他们解释清楚之前,三体也应该认为其他文明都是思维透明。一个认为所有物种都思维透明,无法相互欺骗的文明,是怎么发现“猜疑链”这个概念的?


    3楼2008-07-25 21:37
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      2025-06-06 08:23:04
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      嗯 基本同意.....


      4楼2008-07-25 21:56
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        觉得猜疑链构不成直接不问青红皂白,当头就是一棍的理由

        狮子,野牛,鬣狗,大象之间可以说完全没交流,也没见谁猜疑谁,更没见谁把谁灭了


        5楼2008-07-25 23:30
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          因为这些动物没有任何一方有能力完全灭了另一方
          而掌握了毁灭之剑的文明则完全不同


          6楼2008-07-25 23:31
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            有字数,有深度~
            要加


            IP属地:德国7楼2008-07-26 02:17
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              大刘在书中的意思很简单,各个文明之间的生命形态差异很大,消除猜疑链需要足够多的交流,而在达成理解之前,可能类似黑暗战役那样的事已经发生了.

              单就人类而言,若两个人产生了误会,可能在搞清楚真相之前一方已经把另一方打伤甚至打死了.

              猜疑链当然是可以消除的,但并不是派个智子就搞定的.


              IP属地:湖北8楼2008-07-26 09:34
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                • 120.32.160.*
                5楼的比方完全打错了。动物完全没有形成‘文明


                9楼2008-07-28 00:03
                回复
                  2025-06-06 08:17:04
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                  • 125.87.45.*
                  顶楼上的,5楼确实错了.
                  如果我是一头非洲草原的野牛(注意是如果)
                  如果这个时候我智商还是人类水平
                  如果我能指挥所有野牛
                  我会
                  我会
                  会把狮子给灭了!
                  很简单,牛多啊,随便制订个战术,闪电战(把狮子包围然后OOXX)可以,消耗战(喊100头牛跟踪狮子,晚上集合杀小狮,40年后也可以灭狮子)也可以!
                  最后澄清以下,作出以上想象的原因是最近魔兽世界玩多了,我是BL牛战士,本服LM都被BL杀成稀有动物了..........


                  10楼2008-08-08 12:19
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                    人类到现在为止仍然共存的一大原因是大家拥有共同的心理意识和意识形态,拥有同一个地球是共识。举个例子,在古代你可以很轻易地看到一个国家惨遭灭亡,但现在以来一个国家彻底灭亡的事少了很多,虽然不能排除近代民族主义兴起等原因的影响,但共同意识形态的作用不能低估


                    11楼2008-08-11 23:40
                    回复
                      顶下12L,俺也觉得小罗这个人物不太自然,莫非大刘也开始追求作品中的旋律感了??
                      从战略上看,消灭虫子是必须的.


                      13楼2009-03-24 23:08
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                        回复:2楼
                        我也把这个想了很久 也就说 猜疑链的基本构成对他们就不成立
                        对三体文明来说 “猜疑”本身就是不存在的


                        14楼2010-01-07 10:23
                        回复
                          • 222.221.167.*
                          楼主是对的,只是比喻用的不好
                          说一个最简单的例子
                          当白人第一次踏入非洲草原时,看到一只狮子奔跑过来,白人的第一个反应是开枪,杀死了狮子
                          从某种程度可以理解为白人是非常先进的文明,狮子是落后的文明,尽管白人比狮子选进,也没有真正观察狮子....而是选择消灭了
                          就是这个道理


                          15楼2010-01-08 03:28
                          回复
                            回复:12楼
                            你的观点,我基本上表示同意,但有两处,我要说一下自己的愚见。
                            一,大刘不给逻辑安排破壁者,不是为了抬逻辑的身价,而是客观需要。三体人不肯透露黑森法则给ETO,自然不会让ETO们去猜逻辑在想什么。要是安排了破壁人,那就成BUG了。
                            二,我也不认为黑森是多么了不起的凭空创造,“进化生物学、生态学和社会学”确实都是黑森的理论来源,但些学说里的“黑森”都是,在低等文明阶段,弱毁伤能力,弱猜疑链情况下的弱黑森法则。即楼主所说的,“输得起”,大家没必要上来就要人命,可以先交流一下,试一试,赌一赌。而小说中,的是在高等文明阶段,强毁伤能力,强猜疑链情况下表现出的强黑森法则。即楼主说的,“输不起”,这时大家不分青红皂白,格杀勿论。而这一强黑森法则,即宇宙社会学,确是前无古人,大刘独创。所以大刘有资格要他的主人公独享这一终极奥义。
                            当然了,如果12L,是一位很低调的大贤,早就在大刘之前,想到过宇宙社会学,只是一直没拿出来显摆。那您完全有资格觉得“全世界只有罗辑一个人能够悟到这个法则”是一件很可笑的事,可以把我的第二个观点当放P。


                            IP属地:黑龙江17楼2010-01-09 00:32
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                              2025-06-06 08:11:04
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                              不需要猜疑,黑暗森林法则只有两个前提:资源有限,发展无限。然后是推导,结论就是遇上了先开枪是最优选择。


                              18楼2011-09-06 23:46
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