—、关于祥符调起源
作者:封丘到底是不是祥符调的发源地?
王素君:封丘有一个徐老六,办了一个天兴班,也就是天兴剧社,他培养了二百多个戏曲演员,像阎立品的老师、陈素真的老师等……当时在开封是很响的,那时候和周海水的太乙班齐名,还有一个朱仙镇的蒋扎子也是当时十分有名望的,不过现在传人已经几乎没有了。现在在清河集也还树了一个祥符调发源地的碑。
现在新乡也在争这个发源地,但事实上样符调就是在开封地区发源的,只是新乡的原阳等地的名人比较多,像阎彩云、孙建章都是那的,所以它们才来争取,但一直没成功。

二、民国时期开封地区剧演状况
作者:开封在民国期间是省会,也是戏曲的大码头之一,王老师您能不能凭您的印象给我讲讲当时省城开封的戏曲演出到底有多热闹?
王素君:到底有多热闹就得说说大相国寺。大相国寺那时候嗜表演形式都有,什么说书的、唱戏旳、杂技……样儿多的很,一摊摊热闹的很,不过这些在建国后就都没有了。
我们当时演出之后就住在相国寺里面,像琉璃阁、大雄宝殿、千手千眼观音殿、藏经阁都住过。那时候在河南除了本土的曲剧、越调、豫剧、二夹弦还有京剧,当时可以说是盛行京剧。当时的四大名旦、马连良等京剧名角都喜欢到幵封演出,因为有观众,直到现在开封市的业余戏迷里京剧还是比较红火的,这跟当时的影响也有一定关系。

作者:那昆曲昵?
王素君:昆曲不怎么演也不怎么有人唱,那时候昆曲已经不盛行了,再早一些的时候昆班也还有,不过我那时候还小也记得不大清楚了。
作者:那这么热闹的演出场面,剧场经营的也应该十分红火吧?
王素君:对,十分多。相国寺的工人剧团、和平剧团、永乐剧团……火神庙东边都是剧团。还有一个曲艺厅也管演戏,不过演的多的还是曲艺。正式的角儿都在曲艺厅里面演、一般的在曲艺厅外面扎个桌子都开始说唱,十分盛行,唱的比较多的是乔清秀的乔派。除了坠子还有评书,山东鼓书嗜的,样很多。说书类、唱戏类,又是大碗茶,还有杂技,那里头很多样,一摊一摊的很热闹,后来解放以后都没有了,俺工人剧团住的都是庙,相国寺里的庙宇有大雄宝殿、琉璃殿、藏经阁、千手千眼佛都在那里头。河南老(被黄河)淹,那个台子好高好高都淹了,现在又给扒出来了,那时候都给埋里头了,那时候还有包府坑,唁都没有就是一个大坑,一个干坑,里面都是盐碱地,那老百姓都在那刮盐碱,用个大虹,刮完用水淋一淋出来卖,俺都到那去喊嗓子,练功,因为嗜,就是个坑,龙庭也就是光是一个座,唁都没有,现在都是后建的。那时候的幵封,除了豫剧还有很多剧种曲剧、越调、杂技、二家弦,京剧。盛行京剧,咱中国这四大名旦都在开封演过,那马连良都在开封演。不过那时候不咋演昆曲,京剧多,京剧的名人都上开封演,因为那有观众,到现在,业余的还是京剧盛。

作者:那除了本土戏曲和曲艺,外省的剧种当时在幵封的状况怎样呢?
王素君:当时我印象中上海有一个越剧班在开封,演的不错。长期驻扎的其他剧种不多,但偶尔来演出,像河北梆子、山西拂子;倒是有山东梆子一一山东梆子其实就是河南拂子流到山东后形成的,当时大部分唱山东梆子都是河南梆子演员,这些我们都知道。

三、当时演员的情况
作者:王老师,能不能简单介绍一下当时以你们“汁京三王”为代表的那一批女演员情况。
王素君:其实我们都是比较晚的了,我们之前还有一两批演员都非常出色。像陈素真、司风英、赵秀英、田岫玲、王润枝,最早的一批女演员是马双枝、陈素真,她们登台唱戏之后咱们豫剧的男旦才慢慢被淘汰。

作者:那是不是这一两批女演员起来之后,河南梆子里的男性角色开始衰落的?
王素君:是,女演员唱戏受欢迎,男演员偶尔演个配角,尽管有些男演员技术非常好,比如牛淑贤(豫剧名家)的舅舅刘荣鑫,非常好,但后来也不行了。后来我们这一批也慢慢起来了,包括关灵凤。说起灵凤姐也是,当时和平剧院的老板叫个单玉和,十分严厉,动不动就打人,有时候还打“满堂红”。灵凤姐被他从西安请过来,给她挂了 “天下第一金嗓钢喉”,开封的观众“吃捧不吃吹”,你把演员吹的越大,观众越不捧他。哪有把一个十几岁的年轻人挂个“天下第一”的,这挂牌演出的时候观众都带着天下第一的印象去看演出,结果一唱也就是那样,观众就开始喝倒彩,根本就不让唱,后来灵凤姐19岁就双目失明跟这关系很大。

作者:那其他演员的情况呢?
王素君:其他演员,你比方说,常香玉。她一到开封就跟老乡们说:老乡们,香玉回娘家了,我自小在这学戏,你们都是娘家人。这话一说,观众就觉得很亲切,嗜都有了。所以香玉大师十三岁就唱红开封了,所以喜欢常香玉的都是“闻香团”同时也是“打狗队”,陈素真小名叫“狗妞”,喜欢陈素真的叫“捧狗团”,喜欢常香玉的就是“打狗队”。
作者:所以当时和陈素真正形成对抗的就是常香玉了?
王素君:对,当时常香玉小,她唱戏抵不过陈素真,所以常香玉就翻跟头,有的文戏也翻跟头。像《兰桥会》,两个人在蓝桥下相会,涨水了,两个人就对着翻跟头,一翻跟头有些观众就爱看;还有《游龟山》,胡凤莲是个小家碧玉的,常香玉那时候演也翻跟头,比如像去告状,一喊"冤枉",她就开始翻跟头。所以当时常香玉和陈素真竞争的很激烈。

作者:那个时候就行头上,豫剧是不是也没多少讲究的呢?
王素君:有,那也有讲究。也有大(衣)箱、二(衣)箱、三(衣)箱,和现在的差不多。大箱子装的都是蝽、靠、之类的大架子的东西;二衣箱装的都是绣鞋、衣包这一类三小的东西;还有一个把子箱,里面都是头盗、刀枪之类的。这衣箱有专门人的负责,还有人负责搭台子、检票之类的,都有。还有当时的剧团,规模不大,但哈人都有。在这么大个台子,乐队就这么一排坐着台子后面,来个新人唱戏,如果不是这个团里的人搭台子唱戏的,上台一亮相必须作个圆圈揖,不、作的话就等着唱不好吧。
为啥呢?这是礼节。那时候搭台子唱戏是件很普通的事儿,大多数演员都是唱一段换一个地方,陈素真也是这样的。所以在陈素真晚年给他的徒弟牛淑贤交代的时候就说,一定要弄个剧团,没有剧团搭班子太累,演出配合也不默契。

五、拂子戏进城后
作者:那豫剧进城后的情况又发生了哪些变化呢?
王素君:豫剧进城就是樊粹庭樊先生和我刚才给你说的那个和平剧院的老板单玉和他们开始搞起来的。进城前在农村虽然水词多不过也还是有一些讲究,有的都是看到哈现编的,也有从诗词里的挖的词。那时候唱戏的没文化,我小的时候十三四岁,不知道开封叫个“汴梁城”,以为叫个“变脸城”,就跟别人说哈时候也
要去“变脸城”变变脸。
后来我十四岁进到开封城后,发现那些老艺人还是唱得好,人家演的有人物,咱们这些跑高台的唱的没人物,就是张嘴就唱,也不去思考人物。后来我去了许昌的二油梆剧团听了桑振君和唐喜成发现人家唱的的确是高,化妆也讲究。不像我们之前这些在农村唱的,用的粉就是工业上用的白灰,捡来敲一块,在碗里弄点水,把灰往里面搜搅,等干了,需要化妆的时候脸上一涂就妥了。胭脂也是那些给衣裳染色的染料,对身体特别有害。梅先生从苏联回来,来开封演出化妆的时候演员观众都想着法看梅先生化妆,有的爬的老高就是看梅先生到底咋化妆的,结果发现梅先生用的是牙膏,后来才知道其实就是油彩。

作者:有些书上记载豫剧的化妆是在陈素真去了北京之后才有了比较大的改善,您知道的情况是这样的么?
王素君:当时陈素真的确经常去北京看那些京剧的名老艺人演出,而且樊粹庭给陈素真写了一百多部戏,还请四大名旦或者其他京剧名家指导陈素真或者其他学生,那时候是高薪聘请,自己不舍得吃喝,就把钱省下来给学生们请老师,为的就是豫剧能赶上京剧那种水平。有的时候就是两片慎就着一片咸菜就是一顿饭了,十分艰苦。
当时只要有京剧来开封演出的,樊粹庭一定让陈素真看戏,然后请到家里指导自己,这一点上别人都没这个能力和经济实力。不过也还有其他的艺人,比方说有一个名老艺人叫侯秀珍,比陈素真年纪大,水平也很高,唱的门路也很
广,她服陈素真,所以就拜了陈素真。而且还经常和一些京剧名家请教,结交一些京剧界的朋友。那时候唱京剧的也不是每个班社都有钱,有的边唱边要饭到开封的也有,侯秀珍就解囊相助,前些日子还有一个人问我认不认识侯秀珍,我说认识,他说(候秀珍)是他姑了;我说侯秀珍怎么能是你姑,那人说当年家里是唱京剧的,在开封落难回不去京城,侯秀珍当时解囊相助才帮助他们返京,他爹感动就和侯秀珍拜成姊妹。当然,这是题外话吧,但是当时向京剧学习的豫剧演员特别多,有的是名正言顺的去请教,有的就是去剧场看戏去偷戏的,都有。

作者:那个时候,豫剧在西安待了十几年,都已经形成了一个阵营了吧?
王素君:形成了,常香玉在那响的很那,易俗社在那都可重视她,到最后她一捐献飞机,后来周总理叫她回河南的,要不是周总理,她不会回来,在那待遇可高啊,回来了以后为她成立了一个豫剧院,为她盖个人民剧院,现在扒了,都是为她弄得,她是院长,五个单位。人民剧院,一团,二团,三团还有个党委会办室,常香玉是院长,长期在豫剧团工作,她那个时候旳豫剧院厉害呀,河南豫剧院直属中央,河南代管,这种级别在当时其他剧种几乎都没有享受过。
作者:在西安是不是除了本地的秦腔就属豫剧了呢?
王素君:是的,我很小的时候,小孩在一起商量,咱跑西安去找樊先生吧,也不叫家里人知道,咱要饭去,顺着铁路往西跑,那时候很崇拜樊先生。那时候就听说豫剧在西安多火,樊先生多火,但是咱也只是听说。

七、豫剧的流布
作者:目前还活跃在舞台上的这几个角,您觉得他们的唱腔跟早些年相比差别在哪?
王素君:早些年她们的唱腔还是相对传统的,后来经过大家的交流慢慢变得融合了,所以以前的一些特点也不那么明显了。祥符调是咱豫剧的母调,就从这发出来的,经过常大师这些名演员的糅合、结合。另外就是豫东调一过商丘,在商丘那个地方,带的有商丘口音,再往东都变了,成山东梆子了,调高,他的过门跟咱吧不一样,有时候短有时候长,另外沙河调是祥符调派生出来的。

晚上再更。后面有些东西可能会有些争议，希望大家不要乱喷，这是我转的别人的一个王素君老师访谈记录

作者:沙河调好像代表作品不是很突出?
王素君:《黄鹤楼〉、《韩信拜帅》、《打南京》,现在豫南的主演都是生角多。俺小的时候在开封的沙河调也唱的不错,像唱丑儿的高兴旺,虽然不是那么正宗了,因为他样符调和豫东调都用,但是他主要还是沙河调,唱的特别好。
现在沙河调是有些传承上的困难,我就常给我的徒弟张三旺说:你挑住沙河这一支,你得挑住沙河调啊。他说,沙河调是啥啊?
所以这中间的传承其实是有困难的。刘法印唱的是沙河调,但是也不是特别正宗。万福云唱武生的,他唱的《伐子都〉、《黄鹤楼》但也有一些祥符调的音乐。