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回复:【随想】进藤光的围棋人生

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支持楼主⋯分析很好!


IP属地:中国澳门来自iPhone客户端21楼2015-08-01 01:39
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    (昨天打了半天的字没被自动保存上结果闹得我也没力气再打了)
    首先,几天不来恭喜加精,看来我给找出来顶上去是绝对正确滴~~
    前两天忙,然后有点中暑发烧,昏昏沉沉的理不出个头绪,所以没来回复(其实现在也没理出个啥头绪的说)
    就像我之前说过的,第一部分更偏重抒情一些,对此我没太多好说的,完全赞同!棋子的文笔真心好美!的确佐为是将小光引入围棋世界的人,他的存在更像是指引教导的师长;小亮则是将小光带入职业棋坛的人,他是小光为止奋斗的目标和动力。
    而第二部分的《所谓天赋》,则更偏重议论或者说是探讨。棋子是列举出了同人中关于小光天赋的几类看法,留给大家思考的空间。
    对于这部分,称不上是对棋子的内容进行评论,只能说由此而引发的一些感触,和自己理解的看法吧。
    我与棋子一样,是偏重于第二种看法的
    对于第一种看法,我一直是不看好甚至这样的文往往有点雷。主要表现在两方面:
    第一,和棋子,还有11楼的橙子一样,其实对于围棋这项特殊的智力运动来说,一局棋谱的完成必须是依靠两个人,过于强大的存在,没有对手,会比其他(比如武林高手,学术顶尖)的独孤求败更要可悲,甚至可以说没有对等的对手,就难以完全展现出最大的实力。纵观围棋史,其实处在高处不胜寒的孤独境界中,是有种别样的可悲……先不说小光是否有这个天赋能力,但我真心不希望他能走到这么一个境界。
    第二,则是小光目前展现出的创造力,和围棋发展大背景。《棋魂》是个很写实的动漫,并非架空,而且设定的时间就在当初连载时的两千年初。这注定了它无法脱离现实情况而存在。目前围棋的发展处在一个……怎么说呢,高手辈出群雄割据但并不是划时代发展的时期,如果强行让这么一个百年难遇的天才出现,只能自己去发挥和臆想未来围棋的模样——这个难度太大,也脱离现实。更何况近期的十几年间,日本围棋水平在国际上也下滑的厉害,所以这样的设定会很不可取。
    真正百年才得一见的天才,并不完全是表现在绝对突出的战绩上,更重要的是表现在划时代意义的创造力上。比如道策,建立起了围棋理论基本体系;比如吴清源,开启了新布局的革命,在他前后,围棋几乎是两番模样——这样巨大的推动才可称得上“超级天才。”——而且这样的天才,往往在十几岁时就已展现出他们超凡的创造力(这个和学棋时间无关),虽然当时只是一种模糊的,并不完善的想法,但至少已经诞生,或者有了这种勇气的尝试。道策十几岁时就能指导他的师父道悦下棋;秀策十几岁时就开始研究秀策流;吴清源十四岁赴日就开始屡创新手,毫不介意的走出星位、三三、天元这些“大逆不道”的下法……
    棋魂结束时小光已经十五岁了,并没有这方面过多的表现,甚至……从某种方面来说,他还有点没走出佐为的阴影和影响(如果有后续的话,我是很期待小光能突破这层障碍而不是一直沉浸在对佐为下法的执着中——但这也算是同人的……通常弊端吧)
    棋魂对于小光还是小亮的定位,都不打算走上超级天才,而且这样太……脱离实际,无法有所依据的刻画。当然,同人文中会可以给出作者自己的想象和空间,不必依托实际和追求严谨。不过就但对小光自身来说,还是那句,真的达到独孤求败是很可悲的


    本楼含有高级字体22楼2015-08-01 21:20
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      我很看好棋魂中设定是第二种,普通的天才,而且拥有一个可以比肩的对手
      纵观围棋史,真正做到完全的棋逢对手,是一件很难得,但又是极为幸运的事!
      这样,才能有一直为之前进的动力;这样,在这条道路上才不会寂寞;这样,才会有一个永远可以跟得上自己思路、相互理解的知音!
      这,比之君临棋界,俾睨众生来说,才是更为幸运的存在。
      比如,范西屏与施襄夏,正是有了旗鼓相当的对手,才会留下来中国古谱中最极致水平的“当湖十局”,光耀千古!
      再比如,安井知得和本因坊元丈,在那个为名人棋所争得头破血流、勾心斗角的年代,身处对立的两个棋家,本该水火不容的两人却难得的惺惺相惜,成为莫逆之交。两人竟肯为了彼此情义双双放弃名人之位,都只停留在八段。他们的对局超越了胜负,只是纯粹的追求最善的一手,反倒成了幕府年代最别致的风格。
      何其幸哉!
      当然,既然是偏重于第二种的看法,那么我自然对于小亮的定位,同样偏重于所谓的“普通天才”
      个人觉得,小亮的天赋毋庸置疑,塔矢行洋那句话,只是想让他不要去单单想着天赋,去依赖天赋,那么只会自己误入歧途,并不代表着小亮不具有天赋。
      学棋时间根本不能与之简单比较,毕竟两岁开始学棋和十二岁开始学棋,一开始所具有的思维水平就不一样,而且越往高处,自然是越难寸进
      个人觉得,最后两年零四个月后的对局,小亮认定小光是对手,并不是说真的觉得他的水平是可以等同,而是看重的他的思路。
      我的理解哈,围棋会和琴、书、画一样,有着一定的创造性,能体现出一个人的思维和规划水平。
      比如说绘画,它能表现出一个人的情趣,感悟、意境等,这个甚至和技巧没特别大的关系,是体现出一种艺术的感悟水平。很多所谓的绘画大师,正是表现在这方面超出常人的天赋。绘画的技巧,运笔的手法等等是可以通过练习来提高,但一个人对绘画的感悟和创造性,往往是一种灵性,当水平达到一定高度后,往往不是通过练习就能解决和提高的。
      围棋也一样,死活、治孤技巧,官子功夫等等可以通过训练来提高,但是对于一个棋局的设想,大局观,棋风等却是因人而异,因个人不同的理解和感悟而造成的不同。
      小亮看重小光,而不是其他人的,正是他有些灵动的想法。甚至在三将战时,小光决定开始自己下,佐为都对他那一步感到惊讶“好有趣的想法”——不是说那一步体现出的棋力如何,或者说是多强劲的一手,只是说明,对于初学者的小光来说,已有比较有趣的构思,和对棋局独到的理解。
      但仅仅是有好的构思还是远远不够的,治孤、官子等硬功夫还是需要长年累月的精细磨练,而这方面也正是小光所欠缺需要提高的地方。所以,直到棋魂结束的时刻,我并不认为小光在棋力上已经超越小亮


      本楼含有高级字体23楼2015-08-01 21:51
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        而且,棋子有一点说的也很好,棋魂,终究还是侧重于表现出一种【人间万象】——这也正是棋魂所体现出丰满,多面性的地方
        虽然光亮是主角,但也会表现出其他芸芸众生,不同处境人们的心情和为止奋斗的一面。
        无论是处于哪种水平,一般的棋才,或者只是业余爱好者,还有已经取得成就的棋界泰斗等等,都在因热爱围棋,而在不断努力着。更多的是折射出一种百态世事,所有人都有着属于自己的精彩,并不是主角前进的垫脚石。
        第三种我也不想多说,这种同人中的塑造,的确往往更偏重于光的情感生活之类,更多的,是在光是“受”的这类文中吧。
        最后是关于光超越佐为的问题
        很喜欢这句【“我只觉得,佐为释然的,不是他找到了神之一手,而是他看到了,千年时光,人们对神之一手的追求不变,而且不断有天才的人物去接近神之一手的目标。”】
        正是如此!
        我对这个问题的看法是,从某些角度来说,光一定会超越佐为;但从某些意义上来说,光又是绝对不可能超越佐为。
        似乎是很矛盾的一句话,但一点都不玄妙。举一个很好理解的例子——现在的物理系的大学生和牛顿相比,谁的物理知识更强?
        或者也可以说成是,没有可比性
        围棋也好,还有其他学科的知识也是,都是处于不断积累的。所以后人超越前人,从知识层面上来说,是必然的。
        但是,知识有所学习到和积累,并不代表具有了可比肩前辈先哲们的开创性,更无法企及他们所带来的意义。
        围棋会被不断的研究,定式会在此创造出新的,人们对于围棋各种变化的理解会更加深入,彼此交流学习,所以,如果以这个标准来看,最后小光能达到的水平再去和佐为消失前的状态去比,那无疑是超越的。就像如果佐为刚回到人世间,第一局就和塔矢行洋下的话,在不了解现代围棋定式的情况下,几乎是肯定会输。
        但是,小光最后所能达到是水平,和佐为去比对围棋的理解会如何,这个怕是没有可比性。如果说佐为没有消失,他也同样能与时俱进。但是佐为消失在2002年的五月五日,他的历史便已就此终结,停留在了那个时刻,之后的任何假设,都变得没有意义。因为,不真正来下下,或许谁也不知道结果……
        可如果论起对围棋发展所作出的贡献,那么小光则几乎是不可能超越佐为的。因为,还是转回到第一点,并不认为小光是百年难遇的天才,可历史上的本因坊秀策是的的确确是的


        本楼含有高级字体24楼2015-08-01 22:15
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          @弈灵
          其实弈灵说我写的抒情,自己重新看的时候,也感觉感叹的很多呢,不是评论的样子,偏重抒情,嘿嘿~
          看到弈灵说的,关于光的“创造力”,这是我以前没有注意到的。仔细想来,光虽然展现了很高的围棋天分,但在“创造力”上却并没有特别的表现。那种感觉,就像是一种现有程序的极致发挥,而不是能升级出新程序的预兆!这么说可能不是很贴切,不过一时间也只能想到这个了。
          之后别人断断续续提到的新浪潮,也是带领年轻棋士取得更骄人成绩的意思,而不是开创出围棋理念的新局面。
          如此想来,他们真的是很有现实意义的,顶尖棋士的代表。却不是,绝世的天才……
          千年光阴,那么惊才绝艳的人物,棋魂中提到的,还是只有佐为。
          我一直认为,相对于棋艺来说,光对“追逐神之一手”的传承才是更为重要的。而根据这个观点,其实,光无法超越佐为的话,才会让这种传承更为深刻。
          青出于蓝是所有人的期望,然而来者不如今的事例却比比皆是。此处发散思维想到武侠小说里面,经常看到的,师傅的三十六招徒弟只学会三十招,往下传几代就只有十几招的情况。世事不如人意的多,没有找到一个比自己更优秀的传人也是无数人心中的遗憾,然而不能因此,就断了这份传承么!
          个人的天分有限,对围棋的热爱却是可以不分高下的。只要这份喜爱与执着传递了下去,那么一代又一代,总会有那么一天,有那样的天才人物出现,无极限的接近神之一手的!
          棋魂的第二部我个人并不是特别喜欢,然而看到最后的时候,还是为了光那一句话动容了。
          他说,为了连接遥远的过去,和遥远的未来。然后高永夏说,我们大家都一样。(说实在的之前不喜欢高永夏,但是这一句,教我平生许多敬意。之后看他的眼光,就是看一个值得肯定的棋士的眼光了。)
          他们所有人,都是为了因为这个而存在于职业世界里。
          他们不是起点,也不是终点,只是万万千千传承中的一环。
          从遥远的几千年前,到遥远的几万年后,围棋从诞生到无限发展,他们不可能见证所有,只能见证这其中的几十年。
          无论他们能达到怎样的成就,在历史的长河中,都只是一片浪花。
          任何人都不是终结,无论是否站在了最高点,到头来,也是转瞬即逝。
          唯有留下的成就可以永恒,唯有那份心意可以代代传承。
          其实不光是围棋,世上很多很多的事物,都是这样。
          放眼于无限的时间中,每一个人都很渺小。而遥远的过去与未来,却要由我们这双手,来连接。
          也许我们微不足道,却也不可或缺。
          佐为的退场,不是因为觉得光资质非凡可以代替他或者超越他,而是明白了神让他留在世间的目的,不是为了实现神之一手,而是把这份对围棋,对神之一手的爱与执着传递下去。
          即使光永远也不可能超越他,但这份热情能传递下去,比他一个人能达到怎样的高度,更有意义。
          同样的我想起行洋退隐时,亮说的,会代替父亲努力。而那个记者目瞪口呆甚至不以为然的样子。是的,亮在当时不能代替父亲在围棋界的地位,也许……日本围棋界之后就进入了群雄割据的局面,亮永远也拿不到五冠王,但是,又怎样!
          一帆风顺、站在绝顶的传承,和艰苦奋斗、在逆境中孜孜以求的传承,都很可贵。
          佐为离去前那一段话,说的很明白。他说虎次郎是为他而存在,而他是为光而存在的。那时候他明白了自身流浪了千年的目的就是为了遇见光,引领光走进围棋世界,踏上追寻神之一手的轨道。某方面来说,是他成就了光的未来,但是他并没有成就虎次郎,反而是,虎次郎成就了他对神之一手追求的心愿。
          弈灵说的关于光能否超越佐为的看法,我读了好几遍,真的觉得,光一定能超越佐为,但也永远无法超越他。
          曾经我描画够那样的情节,就是当光在围棋上有一定的成就后,被问及最想对弈的人,他说是佐为。这么多年我已经想不起自己有没有写过这样的剧情了,但是我相信他真的很想跟佐为对弈。想看一下自己成长的高度,想作为对手站在佐为面前一决高下。那是他永远失去的机会。
          佐为的离开,不仅使他失去了一位良师益友,也让他和所有顶尖棋手一样——失去了和这个绝世天才再次交锋的机会!


          IP属地:河南25楼2015-08-05 17:42
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            手滑点开贴吧,看到第一个帖子就是棋子的贴,就点进来看了。
            完全赞同棋子的观点,说实话,我看棋魂的时候还是小学,那时候什么都不懂,小孩子嘛,看的是热闹,把佐为的消失推到进藤光身上。
            但随着年龄的增长,重新再去思考棋魂,比小时候多了不同的见解和感受。
            佐为说,虎次郎的存在是为了他,他的存在是为了阿光,阿光又是为了另一个人而存在,如此循环,生生不息,我想都是为了围棋的继承与延续吧,所有人都在为了神之一手而努力,被佐为带进门的进藤光,也会带着佐为的梦想与遗憾,和小亮并肩向前。
            噗,每次想说点什么都会思维跳跃,不知所言哈哈。


            IP属地:江苏来自Android客户端26楼2015-08-06 14:34
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              IP属地:广东来自Android客户端27楼2016-01-17 17:32
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                进藤光是独一无二的天才


                28楼2016-08-13 17:18
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                  所以楼主发过什么,我新来的看不到最初的感想😂


                  IP属地:吉林来自Android客户端30楼2021-03-06 19:29
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                    IP属地:上海来自iPhone客户端31楼2021-03-18 09:35
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