冰与火之歌吧 关注:416,591贴子:3,323,823

瑟曦: 长子还是私生子?

只看楼主收藏回复

这个帖子是对黑城堡微信公众号最新一期:《泰温全传(上)》以及闪木君的豆瓣阅读专栏《长子、次子、私生子》专栏中的观点的讨论
黑城堡微信号:HEICHENGBAO
闪木君豆瓣阅读专栏《长子、次子、私生子》:http://read.douban.com/column/113845/?ici=column&icn=column-indie-category
另外,闪木君的文章读起来这个熟悉的感觉,肯定也是冰火吧的人吧?一定是的吧?一定是的吧?


IP属地:北京1楼2014-11-23 20:36回复
    讨论在哪里?


    IP属地:北京来自Android客户端2楼2014-11-23 21:09
    收起回复
      《长子、次子、私生子》专栏的第一篇归纳了冰火中三种典型的人格:长子人格、次子人格和私生子人格。长子人格是继承人从小所受的领导家族责任的教育下形成的,具有领袖气质、个人魅力、以及最重要的:家族责任感和政治视野。
      次子人格则是在从小接受的服从和服务兄长的教育下形成的人格,特点是具有自卑心态和对兄长的复杂感情,以及奉献精神和忠于家族的荣誉感。次子人格不仅属于次子,而是非继承人的嫡子具有的特征。
      私生子人格也不仅属于私生子,引用闪木君的话:“因为天生的身体或性格缺陷不被当成亲儿子——最典型的当属提利昂和山姆威尔”。
      这个帖子就是想讨论这三种人格,针对的则是闪木君的这个观点,“有一个特例不得不提,就是弑君者詹姆,他虽是不折不扣的长子,却由于种种原因,形成了典型的次子人格。而狮子家这一代真正具有长子气质的其实是瑟曦。”
      我同意詹姆的人格是典型的次子人格这一点,但是,我的观点就是,瑟曦的人格绝不是长子人格,恰恰相反,是一个比较典型的私生子人格!甚至可以说,她的身上私生子人格,比提利昂、山姆、琼恩雪诺的私生子人格都要典型,更接近维斯特洛主流的私生子人格。而她又恰恰是个POV人物,我们可以从她的POV里一窥典型的私生子人格的内心世界。


      IP属地:北京3楼2014-11-23 21:14
      收起回复
        她最先夸口,“我是摄政王!”过去,她上百次这样呼叫。
        只有这次,就这一次,凯冯答道,“你不可能成为摄政王,你是女人,我兄长大人说,你永远坐不上铁王座。”


        IP属地:北京4楼2014-11-23 21:20
        收起回复
          熟悉冰火的吧友一眼就能看出来,这改编自冰火的一个经典段落。
          史坦尼斯向琼恩开出了把他划归正统和封他为临冬城公爵的条件之后,琼恩一边思考,一边在训练场上和人打斗,结果被爆了头,头晕眼花的时候想起了儿时的记忆:他和罗柏小时候练武,互相夸口,他夸口说自己是临冬城公爵,罗柏回答说他是私生子,他永远继承不了临冬城。
          “我还以为自己忘了。琼恩尝到嘴里血的味道。
          霍德和马儿不得不一人架一条胳膊,将他拖离埃恩·伊梅特身边。游骑兵头晕目眩地坐倒在地,盾牌几乎成为碎片,头盔的面甲被打歪,钝剑飞出六码之外。”
          可以看出,这个琼恩以为自己忘了的,深深埋藏于内心深处的记忆,对他的伤害有多么的深。可以说,这是琼恩内心深处一个永远不会愈合的,流淌着怨毒的伤口。琼恩用自己的善良和对兄弟姐妹们深深的爱压制住了这种怨毒,但这种怨毒没有消失,在神志不清的瞬间这种怨毒涌上心头,于是神志不清的琼恩开了嗜血狂暴,武艺略高于琼恩的埃恩·伊梅特当天本来占尽优势,结果被嗜血狂暴囧虐的凄惨。


          IP属地:北京5楼2014-11-23 21:30
          回复
            这种怨毒来自哪里呢?是因为罗柏——这个自己最爱的兄弟也把自己看成私生子么?恐怕并非如此。猫姨和珊莎一直把他看成私生子,但是琼恩回忆起来的时候并不愤怒,顶多就是有点难受,回忆珊莎的时候还觉得“同父异母哥哥”这个叫法挺温馨(当然这两天吧里的几个囧珊的帖子对这种温馨做了截然不同的解读。。。)
            更何况罗柏在后来的岁月里对琼恩一直很好,并没把他当成私生子。就算是指着琼恩鼻子说“你是私生子”,也只是小孩子的一句失言,琼恩根本不可能放在心上,更不能强迫自己忘掉、而在又回忆起来的那个瞬间在嘴里尝到血的味道。
            最伤人的,不是戏言,不是气话,甚至不是谎言,而是实话。
            深深伤害了琼恩的,是一句实话,“你永远得不到临冬城”。这句话是真实的,铁板钉钉的,而且琼恩不仅没有对此不满的权力,甚至主观上都不想不满,“临冬城该由罗柏和他的子嗣继承,假如他没有后代,便轮到布兰或瑞肯,他们之后还有珊莎和艾莉亚。小时候的梦,现今想一想似平也成了叛逆,好像在心底背叛了兄弟姐妹们,期望他们死掉。”“我爱罗柏,爱他们所有人,不希望受到任何伤害。”但是人的心并不是人自己能完全控制的。在内心深处自己以为自己忘了的角落里,对这句真话的不满和愤怒仍然在静静发酵,琼恩的善良和爱可以压制这种情绪,却永远不能消灭它。
            这就是私生子人格的来源:“你永远得不到”。这是真的,这是世界的宣判。但这不公平。“得不到”是一切私生子人格的共同根源,对这种“得不到”的不同反应,则塑造了不同私生子人格的差异。


            IP属地:北京6楼2014-11-23 21:46
            收起回复
              直播,强插!


              7楼2014-11-23 21:50
              回复
                c


                IP属地:江苏来自Android客户端8楼2014-11-23 22:05
                收起回复
                  私生子的“得不到”,和次子的“得不到”是完全不同的。
                  次子的“得不到”只是机会比较小而已,而且这个机会——长兄的死去——也未必是次子自己想要的,因此次子对于这种“得不到”很好接受。还会出现长兄死去之后,次子想接着做次子而不可得,不情愿地当上长子这种情况,比如奈德。
                  但私生子的“得不到”是绝对的得不到。人就是这样的生物,哪怕百分之一的机会和没有机会其实没多大差别,人的感觉却是完全不一样的。就像在佛雷家族,继承顺位是两位数而且十位数不是一的大瓦德还可以能言之凿凿地说“我才会继承领地,谁管他呀”,而在孪河城有头有脸,能带兵也能出席高层会议的瓦德·河文却只能——用达冯兰尼斯特的话来说——“恨自己是个杂种,更恨别人不是杂种”。
                  但是瑟曦不是绝对“得不到”啊?她不仅对凯岩城有继承权而且继承顺位还不低,泰温詹姆提利昂之后就是她啊?要回答这个问题,就要看瑟曦想得到的是什么。
                  她不仅仅想作为“凯岩城女公爵”继承爵位。她想要的,是荣誉,是敬畏,而且是那种在战场上才能赢得的荣誉和敬畏。她想得到的,是别人对他父亲的那种发自内心的尊敬和服从。
                  她不想作为女人继承凯岩城,她想作为男人继承凯岩城。
                  而这是她永远和绝对得不到的,这种“得不到”决定了瑟曦心态的私生子特征。


                  IP属地:北京10楼2014-11-23 22:28
                  收起回复
                    马克


                    来自手机贴吧11楼2014-11-23 22:38
                    回复
                      卷四中,瑟曦的第一个POV的第一句话:
                      “她梦见自己坐上了铁王座,俯瞰众人。”
                      这是瑟曦的梦,而这个梦怎么结束的呢?
                      “她惶恐地试图用双手遮掩,去维持那份女人的羞耻,结果铁王座上的倒钩和纠结割破了她柔嫩光滑的皮肤,鲜血流下大腿,钢牙咬紧屁股。她想站起来,脚却踩在扭曲金属的隙缝里,挣脱不开,越是挣扎,铁王座就越是无情地要将她吞没。这张驼背怪物撕开她双乳和腹部的血肉,切掉四肢,直到整个变得血淋淋、滑溜溜、闪闪发光。”
                      这段噩梦里充满了女性的性征,我虽然对弗洛伊德没什么研究,但也能看出来,这是瑟曦的潜意识的反映:在潜意识里,瑟曦明白,自己的女性身份才是自己梦想实现的最大阻碍。
                      瑟曦的噩梦里,提利昂是一定会出场的。有趣的是,提利昂在这个噩梦里的角色并不是杀了她或者J了她,而是——“那侏儒不知从什么地方钻了出来,指着她,放声大笑,诸侯与贵妇们也跟着咯咯笑,还用手背遮掩笑脸。女王突然发现自己什么衣服也没穿。 ” 提利昂所起的只是皇帝的新衣里那个小男孩的作用,根本不是梦里最恐怖的,梦中最大的恐怖在于瑟曦发现自己没穿衣服。
                      没穿衣服,是对女性的身份、性征、以及羞耻最彻底的暴露,而在瑟曦的内心深处,这种对女性身份的暴露竟比自己最厌恶和恐惧的弟弟还可怕。
                      瑟曦最害怕的不是侏儒弟弟,甚至不是巫姬的预言,而是不穿衣服,失去一切威严的表象,成为一个赤裸裸的——女人。
                      私生子恨自己是杂种而渴望成为嫡子,瑟曦恨自己是女人而渴望成为男人。


                      IP属地:北京13楼2014-11-23 22:47
                      收起回复
                        我们首先从自我身份认知这个角度来分析。
                        私生子渴望成为嫡子,得到家徽,所以恨自己的私生子身份;而因为恨自己的私生子身份,所以更加渴望成为嫡子。瑟曦渴望成为男人,得到荣耀,所以恨自己的女人身份;而因为恨自己的女人身份,所以更加渴望成为男人。
                        恨自己的身份和想成为另一种身份,这两种情绪是一个逻辑上的循环,在循环中不断加深。是恨自己是私生子/女人在先所以想成为嫡子/男人呢?还是反过来?这基本是个先有鸡先有蛋的问题,没有答案。我们 知道的就是:瑟曦对女人身份的厌恶和对成为男人的渴望是紧紧交织在一起的,是一枚硬币的两面。而这种厌恶自己身份想要另一种身份却又得不到的心态,正是典型的私生子心态。
                        瑟曦想成为男人,这在书里不是什么秘密。很多人——包括瑟曦和比瑟曦还了解瑟曦的提利昂——都说过瑟曦想要的是某种男性的器官。
                        而瑟曦不想做女人,这点相比之下隐蔽一点,但也有很多迹象。卷二里瑟曦对珊莎说过,“女人的生命九分脏乱,一分神奇,你很快就会知道……而表面上神奇的部分往往最为脏乱。”这听上去怎么都不像是对自己女人的生命很热爱的样子。
                        还有她接下来说的话:“珊莎,容我在这个特殊的日子里跟你分享一点做女人的智慧。爱是毒药,虽然甜蜜,但依旧能杀人。”
                        再看看卷一里的这一段:“ ‘那么私生子小弟,让我给你一点建议罢。’兰尼斯特道,‘永远不要忘记自己是什么人,因为这个世界不会忘记。你要化阻力为助力,如此一来才没有弱点。用它来武装自己,就没有人可以用它来伤害你。’ ”
                        是不是有种相似的感觉?瑟曦跟珊莎分享女人的智慧,提利昂和琼恩分享私生子的智慧,这种微妙的对称感是怎么回事!


                        IP属地:北京15楼2014-11-23 23:32
                        收起回复
                          楼主的分析和文笔都很棒!期待继续!


                          IP属地:北京来自iPhone客户端22楼2014-11-24 02:34
                          回复
                            补充一点,多恩的沙蛇们和熊岛的母熊们也是想要作战的。但多恩和熊岛的社会环境中,男女地位差异要小得多,所以沙蛇和母熊的性格都基本上没有受到影响。可见男女地位的差异性,才是瑟曦性格特征的根源所在。
                            但面对同样的男女地位差异,为什么猫姨就成为典型的长子人格而没有成为私生子人格呢?关键就是对自己的身份能否接受。
                            猫姨和瑟曦,构成了另一组微妙的对称。
                            猫姨对自己女性的身份是一种全盘接受而且主动接受的态度,无论卷一所说的是“等待”,等待父亲、等待丈夫、等待儿子;还是像个酒杯一样从布林登手中传到奈德手中,她都没有不满。她用发自内心的热诚去肩负起自己的责任,对家族的责任、对子女的责任。猫姨的政治水平如何这里不去探讨,但她是个好女儿、好母亲,基本是毫无争议的。维斯特洛对贵族女性的要求,模范就是猫姨这样的。像荆棘女王、母狮姨妈这类的人气角色,其实都是不合要求的。
                            而瑟曦对自己作为女性的责任基本上是抗拒的。维斯特洛的贵族女性最基本的责任就是联姻,猫姨接受这一点,就连男女高度平等的多恩领的生活作风高度开放的亚莲恩公主都接受这一点,都认为出于政治考量而结婚是天经地义的。只有瑟曦,在政治联姻的时候会产生“被贩卖”的屈辱感。同样地,对于女儿,她也认为让自己女儿出于政治目的结婚就是贩卖女儿,对于弥塞莅和多恩的政治联姻,她从头到尾再使用“卖”这个字来形容。
                            卷二中,瑟曦得知弥塞莅的联姻安排时,她的反应是:“行了,你这恶心的烂蛆!弥赛拉是我唯一的女儿,你以为我真的会任你把她当作一包燕麦般的卖掉吗?”
                            而提利昂的回答我认为能在他的吐槽榜排到前三:“弥赛拉是堂堂公主,从某种意义上讲,她生来就要做这种事。你该不会打算把她嫁给托曼吧?”
                            提利昂说的是维斯特洛贵族的基本常识,瑟曦却没有这个常识。(提利昂你吐槽别人挺厉害其实你自己也根本没有这个常识好吧?第一次和平民结婚就不说啥啦,第二次和珊莎结婚明明是你爹给过你的最好礼物你一个劲骂你爹是混蛋是怎么回事,从某种意义上讲你也是生来就要做这种事的好吧,难道你其实打算嫁给詹姆?)
                            为什么这么多女性都能接受女性的身份和维斯特洛社会对女性的安排,瑟曦偏偏就接受不了呢?
                            让我们回到瑟曦最重要的内心独白,两个瑟曦接受不了女性身份的原因,都隐藏于那段独白之中:
                            第一个原因:“我们如此相像,我永远无法理解为何彼此会受到迥异的对待。詹姆练习长剑、枪矛和钉头锤,我却学会微笑、唱歌和讨人欢喜。他成了凯岩城的继承人,我则像马一样被卖给陌生人。” 因为瑟曦一直把自己看成另一个詹姆,别的女人是把母亲和姐妹看做自己的参照物,瑟曦是把詹姆看做自己的参照物!这样瑟曦怎么可能接受维斯特洛对女性的安排?别的女人被父亲安排嫁给粗汉子,想的是“换成我母亲大人或者我的姐妹也会这么嫁给粗汉子,所以我当然也该这么嫁给粗汉子”,瑟曦想的却是“换成詹姆他就肯定不会嫁给粗汉子,凭什么我就要嫁给粗汉子?”瑟曦同学你这个思路问题很严重的好吧!
                            不管怎么说,由于有詹姆这个水中倒影般的存在,维斯特洛对男女的区别对待在瑟曦看来就变得格外地醒目和难以忍受。由于认为自己和弟弟是完全一样的,所以弟弟抽到了上签自己抽的却是下签就显得格外不公平。如果大家照一个魔镜的时候发现魔镜里的自己是高富帅迎娶白富美,现实里的自己却是穷屌丝搬砖全是泪,大家肯定也会格外难以接受自己的现实生活而渴望和魔镜里的自己换一换吧。
                            第二个原因:“新主人想骑就骑,想打就打,若有了新的母马,就把我扔到一边。”好吧,显然,这句话说的是劳勃。如果说詹姆在瑟曦心里种下了不想做女人的种子,那劳勃就给这颗种子的生长提供了最肥沃的土壤。虽然说劳勃和瑟曦的婚姻失败,责任至少是一半一半,但瑟曦当然只会觉得是劳勃给自己带来了无穷无尽的折磨,而如果自己是男人就不用受这种折磨了。其实劳勃对瑟曦的影响是非常深的,卷四里瑟曦和坦尼娅夫人的床戏,透过床戏看本质的话就能看出来,瑟曦完全是在模仿当年劳勃对自己施暴的方式来对坦尼娅夫人施暴。甚至她说的话都是在无意识当中一模一样地模仿劳勃:
                            劳勃对瑟曦:“你弄痛我了。”她抗议,他倒是像模像样地感到惭愧。“不能怪我,夫人,”他闷闷不乐地低声说,就像一个从厨房偷苹果被逮个正着的孩子,“是酒的原因,喝得太多了。”
                            瑟曦对坦尼娅夫人:密尔女人痛得喘了口气,“您下手好重。”“是酒害的,喝得太多了“
                            劳勃对瑟曦:或迟或早,总有那样的夜晚,他会醉醺醺地闯入,宣扬作为丈夫的权利。
                            瑟曦对坦尼娅夫人:她用力拉扯,直到密尔女人再度呻吟。“我是你的女王,这是我的权利。”(对不起此处少儿不宜)
                            看到没有?瑟曦不仅想拥有泰温的父权,想拥有詹姆的身份,她还想拥有劳勃的夫权。在夫妻关系里,她想做的是丈夫。
                            全维斯特洛,恐怕只有她一个女人有如此独特的追求,而她追求的又是永远得不到的。所以说,虽然女性和私生子两种身份具有微妙的对称性,瑟曦却是冰与火之歌中唯一的一个因为身为女性这个原因而形成了私生子人格的角色。


                            IP属地:北京23楼2014-11-24 03:06
                            收起回复
                              布蕾妮和瑟曦在选择上的大相径庭,布蕾妮并不讨厌女性,只是她自己觉得自己并不适合成为那个社会里的合格女性,而瑟曦则讨厌女性,认为她们天生软弱无能,这俩人从出发点来讲就分道扬镳了。
                              艾莉亚,虽然年纪小,但艾莉亚的第一个POV里就说出了”The woman is important too!" 并且这句话是用来反驳琼恩嘲笑小乔的铠甲上还绣了自己母亲即瑟曦王后家族的家徽。艾莉亚表现出的是对自己女性身份的认同,而后面许多个POV里,当她被误解成boy时,她总要忍不住纠正自己是girl,艾莉亚和布蕾妮是相似的,她眼里女性在传统的属于男性的领域里能做得和男性一样好,甚至比男性更好。对年龄相近的男性伙伴,艾莉亚基本没有瞧得上的,对于珊莎这一类的淑女,艾莉亚表面上是瞧不起的,但她对珊莎的美貌和心灵手巧在心理描写里已经透出了羡慕,她记得茉丹修女说她有一双铁匠的手,她不满自己要陪胖胖的托曼和珊莎却可以陪英俊的小乔。艾莉亚早期的思想要说还真是和布蕾妮好像,艾莉亚虽不喜欢歌谣,但也崇拜骑士,在神眼湖边被囚禁的时候,艾莉亚就恨自己不能解救身边被欺辱的老人、妇女和孩子,她想到的是现实里的骑士并没有像歌谣里一样保护平民。不过艾莉亚不管是对自己女性身份的觉悟,还是对于骑士精神的认同都在后续连串打击中被迫中断了。
                              不过楼主所说的瑟曦的私生子情节有一个很重要的显著差异,拉姆斯和琼恩在面对继承权的时候都是忐忑、纠结,有种想得又不敢的心情,在父亲面前都是毕恭毕敬的,瑟曦可没有许多这样的顾忌,她应该早就觉得凯岩城终有一天是她的,因为她早已断了詹姆的继承权,而提力昂在她眼里甚至都配不上兰尼斯特的姓,泰温死后,她站在权力顶峰的那种骄傲那种满足那种目空一切足以说明她内心对于这样的权力和地位分配是觉得理所当然,是自己争取得来的,由不得任何人干涉以及阻拦,这些都不是一般私生子会拥有的心理。


                              IP属地:法国24楼2014-11-24 03:09
                              收起回复