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李渊取长安时,与宋老生的那一仗,李世民的做法

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李渊太原起兵取长安时,霍邑遭到宋老生的阻挡,当时宋老生被李世民引诱出来了,李世民打的是东门,李渊、李建成打南门,当时李渊的南门被宋老生的精锐打的溃不成军,李世民见此情形掉头就往南门打,虽然是打赢了,但是这种做法就不怕腹背受敌吗?或者说东门宋老生将士就拖不住李世民的军队吗?


来自Android客户端1楼2014-09-01 09:24回复
    有个帖子叫做“霍邑之战的各种有趣版本”,你可以搜一搜


    IP属地:北京2楼2014-09-08 15:51
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      2025-06-14 05:29:21
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      首先 攻打南门的是李世民,在东门的才是李渊李建成。
      其次 南门之敌无论胜败都不影响大局,双方主将都在东门,这里才是主战场先一步击溃宋老生余敌自溃。事实也是如此。


      3楼2014-09-09 21:12
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        再者,宋老生也知道李渊身在东门,亲自率军与之对阵,按史书的说法:宋老生是勇而无谋,此时必持勇而攻,想以主力击溃李渊,一举击败唐军,而后续发展也正如所料。
        打仗都需要冒一定风险,没有毫无风险的仗。你问这么做有没有风险,自然是有。
        但是毕竟是唐军围城霍邑,士气、兵力各方面都优于宋老生。唐军有战略优势,而不是相反。


        4楼2014-09-09 21:19
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          最后,唐军的策略是速取霍邑,进而入关中。强调的是“速取”,而正常的围城攻城需费时弥多,所以要诱敌出城。既然 要诱敌自然就有风险。


          5楼2014-09-09 21:35
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            史上最不可思议的一场战斗当属霍邑之战了。
            两唐书说上前轻骑挑斗激怒宋老生的是李二,然而火冒三丈的宋老生却奔着高祖杀过去了。——这是第一个不可理喻的地方。
            结果高祖还没怎样,李建成却跌落马下,老生一见就蜂拥杀了过去——李建成是吓坏了吧?乱军当中居然没被踩死。。。
            高祖马上后撤,李建成肯定也连滚带爬跟着后撤。创业注说把老生引出来一里多远,这时候李建成却能一下子越过上万人的敌阵驰回东门堵门。。。——他简直比长坂坡的赵云还犀利。。。
            创业注说李二跑回南门堵门——他不是一直在南门附近吗?刚才还说挑逗宋来生来着,要是离远了老生怎么看得见?怪不得去东门了。。。
            两唐书却说李二自南原冲下来冲断了不知道哪个门出来的敌军队伍。他到底是直冲着南门军队的正面冲,还是追着东门军队的尾巴冲?好像都不太好操作。。。
            最后老生败了。


            IP属地:北京6楼2014-09-09 23:34
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              《唐太宗李卫公问对》中有一段李靖论兵之奇正谈到霍邑之战的话可作参考:
              自黄帝以来,先正而后奇,先仁义而后权谲。且霍邑之战,师以义举者,正也;建成坠马,右军少却者,奇也。凡兵以前向为正,后却为奇。。。且右军不却,则老生安致之来哉?法曰:“利而诱之,乱而取之。”老生不知兵,恃勇急进,不意断后,见擒于陛下。此所谓以奇为正也。。。若非正兵变为奇,奇兵变为正,则安能胜哉?故善用兵者,奇正在人而已。变而神之,所以推乎天也。
              这里李靖认为,建成佯败坠马、李渊令唐军后退俱是奇兵之策,目的是引诱老生追击,使李世民军得以掩袭敌之侧背,断其退路。老生阵脚一乱,李渊建成大军马上反扑回来变奇兵为正兵。——可见霍邑之战是善于用兵的李渊父子经典之战。


              IP属地:北京7楼2014-09-10 00:15
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                楼上的又再次以断章取义的方式来脑补史书了。
                我们来看看 《旧唐书》和《新唐书》是怎么说的。
                《旧唐书》:太宗恐老生不出战,乃将数骑先诣其城下,举鞭指麾,若将围城者,以激怒之。老生果怒,开门出兵,【背城而阵】。高祖与建成合阵于城东,太宗及柴绍阵于城南。老生麾兵疾进,先薄高祖,而建成坠马,老生乘之,高祖与建成军咸却。太宗【自南原】率二骑驰下峻坂,冲断其军,引兵奋击,贼众大败,各舍仗而走。
                《新唐书》:宋老生不出,太宗从数骑傅其城,举鞭指麾,若将围之者。老生怒,出,背城阵。高祖率建成居其东,太宗及柴绍居其南。老生兵薄东阵,建成坠马,老生乘之,高祖军却。太宗自南原驰下坂,分兵断其军为二,而出其阵后,老生兵败走,遂斩之。
                很明显,两唐书的说法是一致的,李世民到霍邑城下叫阵,激怒宋老生,宋老生出城背城列阵,然后宋老生主动攻击李渊所在位置,毫无逻辑上的问题。
                我们画个简图看看:

                唐军分为城南、城东两阵,李世民在霍邑城下叫阵之后返回城南,宋老生出城攻击唐军主将李渊所在。并无任何不可思议之处。


                8楼2014-09-10 08:25
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                  2025-06-14 05:23:21
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                  至于《唐太宗李卫公问对》这本【宋人】【伪作】的东西,有多少价值,也值得商榷。


                  9楼2014-09-10 08:35
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                    至于那篇 网文 霍邑之战的各种有趣版本 ,说的好听点就是:太多个人推论,而缺乏史料参考佐证。难听点就叫:过多的个人脑补意淫,完全用臆想否定史书记载。


                    10楼2014-09-10 08:44
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                      楼上的逻辑相当混乱。雾满拦江和梅毅现在都出书了吧,还有历史学家黄永年写的一段我还没贴呢,张口闭口说别人都是脑补意淫,就他自己不脑补意淫他只做白日梦。不管《唐太宗李卫公问对》到底是唐人写的还是宋人写的,只能说大家被史书普遍洗脑的情况下,天下总算还有明白人。
                      瞧瞧画的那个图,霍邑是座城池不是小孩堆的的沙堡,东门到底离南门有多远可以想象。如果老生站在东门,根本就看不见李二,李二怎么挑战?如果老生站在南门被李二激怒怎么不下去教训他,反倒赶回东门去找另一队人撒气?跟没有逻辑的人是将不通道理的,两唐书和创业注那么多矛盾之处,显然是两拨改编的人没有沟通好。偏偏有些人跑来抹灰洗地,说没问题。当然在这种人眼里再多再大的问题也不是问题,因为伟光正的太宗皇帝是永远不会有任何问题的。


                      IP属地:北京11楼2014-09-10 13:00
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                        把几个写小说的小说内容当历史的 ,果然是足够的YY了。


                        12楼2014-09-10 13:23
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                          说什么两唐书评价李渊更完善,黄永年在《六至九世纪中国政治史》早就指出:取代杨隋是高祖李渊的夙愿,太原起兵是他的预谋,二郎李世民和大郎建成一样都是听从他的安排,只因为一开始建成不在身边,所以有些机密话只能对李世民说。李世民夺取帝位后却把这些都算在自己帐上,且敢于对李渊丑化。执笔的御用文人之缺乏史德固属可恶可悲,李世民攘功攘到父亲李渊头上,在旧社会也当为人不齿。但从他能逼李渊让出帝位这点来看,区区篡改史实也就毫不足怪了。
                          黄永年对比了《大唐创业起居注》和《旧唐书》关于太原起兵后首次军事行动取西河的记载后批判道:到《旧唐书》卷一《高祖纪》,就变成了“六月甲申命太宗将兵徇西河下之”一句话。卷二《太宗纪》更成为“及义兵起,乃率兵略徇西河克之”,好像是太宗李世民在主动下西河。和他一起行动的大郎建成不见了,连高祖如何派遣他俩和临行训诫的事情也统统抹掉了,当然是怕写了会使李世民的光辉形象受损伤。
                          关于师次贾胡堡的意见分歧,黄永年认为:建议暂回太原的只是某些文武官人,李渊并未有此主张;而表态要雨罢进取霍邑的是大郎、二郎,也并非只有二郎李世民一人。把李渊说成主张回师太原,仅李世民一人号泣劝谏,又都是史官的曲笔。
                          关于这场霍邑之战,黄永年的评论是:把高祖李渊安排诱敌写成是太宗李世民诱敌,把李渊“仍命小缩,伪若避之”写成“高祖与建成军咸却”,还亏得李世民“引兵奋击”才获胜,再一次给李世民脸上贴金。
                          ——虽然不同史书的主角不同、侧重点不同,但同一历史事件谁是主角谁是配角是不能随心所欲乱写的,这是最简单的常识性问题。


                          IP属地:北京13楼2014-09-10 13:29
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                            李二不是主将,领着一队偏师,宋老生连去都不会去南门,李二怎么激他?千里传音么?呵呵~
                            还有”太宗自南原驰下坂,分兵断其军为二“——断的哪支军队?怎么断的?
                            两唐书里可看不出李二领着偏师,写的好像他跟李渊各领一支军队,结果李渊加李建成败得不成样子,多亏李二力挽狂澜唐军才反败为胜。。。


                            IP属地:北京14楼2014-09-10 13:41
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                              2025-06-14 05:17:21
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                              套用楼上的话:至于玄武门的那些事,可以证明李二RP如何,其军事才能如何也可以说明问题了。


                              IP属地:北京15楼2014-09-10 13:45
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