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关于批驳索隐派“亚瑟的酒壶”的十条回贴(作者:郑无极)

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1、
呵呵,民族主义索隐派黔驴技穷了,又一次拿现代人的登记错误出来蒙混!
我再说一次,世界上根本不存在你所谓的《大清顺治七年七政经纬躔度时宪书》,真正存在的乃是《大清顺治七年七政经纬躔度时宪历》!因为乾隆以后,人们一直使用《时宪书》,遂有人误以为清朝的一切官定历书都叫《时宪书》。结果在登记检索目录的时候,把从顺治到雍正的《时宪历》,也登记成所谓的“时宪书”。我以前就见过不少这样的例子,像你这类无知的民族主义索隐派,信誓旦旦、气势汹汹地从网上搜出某处某处有什么“大清顺治三年岁次丙戌时宪书”、“大清雍正七政经纬度时宪书”,结果连一张封面或内页的照片都提供不出来。一对照实物,实际上原书仍然题名为《大清顺治三年岁次丙戌时宪历》、《大清雍正七政经纬度时宪历》。所以,你提的这个所谓的《大清顺治七年七政经纬躔度时宪书》,也不过如此,属于现代人的错误录入。原书依然叫《大清顺治七年七政经纬躔度时宪历》!
我手上虽然没有《大清顺治七年七政经纬躔度时宪历》的原书,但有《清世祖实录》的记述为证,亦足证原书叫“时宪历”,而不叫你所谓的“时宪书”:
冬。十月。丙戌朔。享太庙。遣固山贝子巩阿岱行礼。
颁顺治七年时宪历。
顺天府举行乡饮酒礼。
以上是顺治六年的记载。原文是“颁顺治七年时宪历”,而不是“颁顺治七年时宪书”!这就已经把你们的民族主义索隐派观点给彻底秒杀了!
所以,我告诉你,世界上任何人都买不到你所谓的《大清顺治七年七政经纬躔度时宪书》(除非是后世伪造的)。如果你买得到,那就请你买一本,把封面、内页贴出来,以证明你们民族主义索隐派不是无知之徒!
2、
谁主张谁举证,这是常识,这位“亚瑟的酒壶”先生难道不懂?我已经说的很清楚了,你所谓的“大清顺治七年七政经纬躔度时宪书”,根本就不存在。实际上存在的是《大清顺治七年七政经纬躔度时宪历》。只是现代人误以为清代的官修历书都叫“时宪书”,从而将雍正十三年及其以前的《大清某某年时宪历》,亦想当然地错录成“大清某某年时宪书”。我在图书馆核对过民族主义索隐派列举的所谓“大清顺治三年岁次丙戌时宪书”、“大清雍正七政经纬度时宪书”,事实证明原件题写的都是《大清顺治三年岁次丙戌时宪历》、《大清雍正七政经纬度时宪历》。你所谓的“大清顺治七年七政经纬躔度时宪书”,也不过如此,实际是《大清顺治七年七政经纬躔度时宪历》的讹误。你既然坚信你所谓的“大清顺治七年七政经纬躔度时宪书”,那么,就请你从图书馆借出此书,把封面和内页的照片贴出来。你都没核对过你这一条举证的真实性,只给了一个电子检索目录,你要我上哪里给你找这种世界上根本不存在的东西?影印本?如果不是清乾隆以后的伪本或翻刻本,确系顺治原本的话,我相信,原件影印本上写的一定是“时宪历”三字。因为《清世祖实录》记述得清清楚楚:“颁顺治七年时宪历”!
3、
《红楼梦》是明朝人写的?这不是弱智到家的自欺欺人么?明朝人能遵奉清朝乾隆以后的正朔《时宪书》?明朝人家中会流行满洲人特有的“打千儿”礼节?至于明朝的事物名词,你就是举出一万个例子也不能证明是明朝人写的。因为清朝人照样可以使用明朝事物名词,来假托前代。就如同现代人照样可以模写唐宋元明清的文言文一样。后一个时代的人可以使用前一个时代的名词,而前一时代的人却无法知晓后一个时代的名词。这是最起码的常识。因此,你即使从《红楼梦》找出一万个明朝的名词出来也没用——这最多只能证明《红楼梦》的年代不早于明朝而已。我只要从《红楼梦》找出一个清代名词,就能把你彻底驳倒!事实上,如果你真想证明“《红楼梦》是明朝人写的”,你应该做的是找一本明朝的抄本《红楼梦》出来,最起码应该从明朝的书籍中找到一条明朝人提及《红楼梦》的记述。但事实上,从来没有人能做到这一点。


IP属地:浙江1楼2014-08-16 23:34回复
    4、
    笑死了!“皆仿的唐宋元明各名家的折枝花卉。”这话恰恰说明《红楼梦》绝不是明朝人写的,而且写的也绝不是明朝的事!明朝人称呼本朝,怎么会径直以“明”字相称?一般都称为“国朝”、“皇明”、“我大明”。这里是“唐宋元明”并称,都是已经灭亡了的朝代,足证《红楼梦》的作者乃是明朝之后的人。
    5、
    你的“应天府”、“养生堂”,根本不能说明任何问题。就如同现代人一样使用这些词汇,更何况清人。至于你的“顺治七年时宪书”,根本不存在!因为《清世祖实录》记述得清清楚楚:“颁顺治七年时宪历”!你的歪理并没有秒杀我这篇文章的任何观点,倒是《清世祖实录》瞬间秒杀你虚构出来的所谓“顺治七年时宪书”!
    6、
    继续回复“亚瑟的酒壶”:
    对不起,你的所谓的“大清顺治七年七政经纬宿度时宪书”,明眼人一看就知道属于无效证据!你要证明某个特定书名的古籍存在,不是单凭一两条电子检索就能蒙混过关的。你得拿出实物,最起码是实物的实拍照片(即不能是PS出来的)。你既然宣称某两个卖书的网站用这个书名,那就应该由你把你宣称存在的书籍买下来,拍了照请大家观看。否则,那根本不叫举证。最多只能证明现代网络上有你的所谓的“大清顺治七年七政经纬宿度时宪书”这个词条,而根本不能证明顺治时期存在《时宪书》!事实上,像你这样的试图拿一两条电子检索来蒙混、搪塞的民族主义索隐派,我见得多了。去年,我就在图书馆查过实物,网络上所谓的“大清顺治三年岁次丙戌时宪书”、“大清雍正七政经纬度时宪书”,实际原件题写的都是《大清顺治三年岁次丙戌时宪历》、《大清雍正七政经纬度时宪历》!更何况,《清世祖实录》之顺治六年十月部分,清清楚楚地写明:“颁顺治七年时宪历。”这就进一步地证明了你所谓的“大清顺治七年七政经纬宿度时宪书”,仅仅是一个错误录入的电子检索而已。真实存在的实物恰恰是《大清顺治七年七政经纬宿度时宪历》!
    7、
    继续批驳“亚瑟的酒壶”:
    本博客中有一篇名为《贴图:《时宪历》与《时宪书》》的文章,里面贴有四种《时宪历》(雍正十三年以前)和四种《时宪书》(乾隆元年)以后的内页照片。其中,四种《时宪历》分别是:
    1、《大清顺治十五年岁次戊戌时宪历》
    2、《大清康熙三十五年岁次丙子时宪历》
    3、《大清康熙四十四年岁次乙酉时宪历》
    4、《大清雍正四年岁次丙午时宪历》
    这其中间的《大清顺治十五年岁次戊戌时宪历》足证清代顺治时期的官修历书是统一称为《大清顺治某某年时宪历》,而不是“大清顺治某某年时宪书”。而迄今为止,那些诈称顺治年间存在所谓的“大清顺治三年岁次丙戌时宪书”、 “大清顺治七年七政经纬躔度时宪书”的民族主义索隐派,却连一张实物照片都提供不了!而且其说法还直接跟《清世祖实录》记载的“颁顺治三年时宪历”、 “颁顺治七年时宪历”相冲突!这已经很能说明问题了!
    8、
    继续批驳“亚瑟的酒壶”:
    如果要从《红楼梦》中找出带有某个朝代特点的名词,来为此书断代,那么,《红楼梦》的成书年代只能由具有最晚朝代之特点的名词来决定。这是一个显而易见的道理:后一个朝代的人可以借用前一个朝代的名词,来借古讽今或故意模糊故事的具体年代。而前一个朝代的人却根本无从知晓自己死后会出现什么样的新名词。如果仅仅以《红楼梦》出现过部分明朝的名词,就谎称《红楼梦》是明朝人写的。那么,《红楼梦》中有“兰台寺大夫”,明朝有“兰台寺”么?照此逻辑,《红楼梦》岂不是应该系汉朝人所写?那么,《红楼梦》中有“京营节度使”,明朝有“节度使”么?照此逻辑,《红楼梦》岂不是应该系唐朝人所写?《红楼梦》中有“九省都检点”,明朝有“都检点”么?照此逻辑,《红楼梦》岂不是应该系五代人所写?事实上,清朝晚于以上任何一个朝代,清人笔下写出汉朝、唐朝、五代、明朝的诸多历史名词,都是不足为怪的!但唯有清人及民国、现代的人,才能写出“打千儿”、“时宪书”等清代特有名词。汉朝、唐朝、五代、明朝的人根本写不出来!因此,《红楼梦》的成书年代,其上限只能到清代,而且只能到《时宪书》产生以后的清乾隆初年!
    9、
    继续批驳“亚瑟的酒壶”:
    马兴华的胡言乱语真要叫人笑掉大牙!既然《红楼梦》所有早期版本均是乾隆抄本,而且只要有第62回的版本此处都无一例外地写作“时宪书”三字,没任何一个版本是写作“时宪历”或其它什么历的,那么,合理的结论显然就只有一个:《红楼梦》此书即产生于乾隆初年,而且作者原稿上用的文字就是“时宪书”三字!除非你能找到比现存版本更早,而且不作“时宪书”三字的顺治、康熙、雍正抄本《红楼梦》,方才能够推翻或动摇这一结论。但事实是,马兴华什么样的证据都拿不出来,不仅找不出比现存版本更早的顺、康、雍抄本《红楼梦》,连关于乾隆之前存在《红楼梦》此书的清人(或明人)记述也都找不到一句!也就是说,连“乾隆之前存在《红楼梦》此书”这个前提,马兴华都证明不了,还谈什么“底稿上是‘时宪历’,在乾隆时期抄写成‘时宪书’”?这不是以伪证伪又是什么?如果搞红学研究的人都像马兴华一样不学无术,不讲证据,不讲逻辑,那要证明《红楼梦》是元遗民写的“反明复元”之书也是可以的,要想证明《红楼梦》是秦遗民写的“反汉复秦”之书也是行得通的。面对书中那些对自己观点不利的文字,论者只要学着这个马兴华的样子,一口咬定子虚乌有的“《红楼梦》底稿”上是怎样怎样,如今的文字都是被人抄改过的,不就万事大吉了?反正不需要提供有关“《红楼梦》底稿”的确凿证据,只要信口开河地胡猜一阵,就能够欺世盗名。我看,就是小学五六年级的学生,要当这种廉价“红学家”都绰绰有余了。
    10、
    继续批驳“亚瑟的酒壶”:
    跟你们民族主义索隐派谈论红学问题,简直费老劲了!《时宪书》就是一本具有特定书名的书,特指清乾隆时代及其以后的官修正朔历书。哪里来的什么“关于时宪的那本书”?《红楼梦》的早期抄本没给《时宪书》打书名号,那是因为清代根本就没有书名号!所有特定的书名,在清代古籍中都是没有书名号的。但这就能说明它们不是特指某本书么?简直幼稚无知得可笑!你见过清朝哪一个人或哪一本书上使用过你所谓的“关于时宪的那本书”、“时宪的书”之类的不伦不类的滑稽称呼?除了你们民族主义索隐派以外,没有一个正常人会把《时宪书》理解成什么“时宪的书”!
    再一点,说什么“《红楼梦》作者应该是顺康年间一个抗清组织成员”,简直是蠢得不可救药!哪个反清分子会在自己的书中遵奉清朝乾隆的正朔《时宪书》?哪个反清分子会在自己家中行“打千儿”的满族礼节?顺康年间的人能预料到自己死后才出现的《时宪书》么?顺康年间的人会说出“吾家自国朝定鼎以来,功名奕世,富贵传流,虽历百年”这种话来么?清朝从顺治元年(1644年)定鼎燕京,直到乾隆九年(1744年)才正好满百年。顺康年间哪里来的“自国朝定鼎以来……虽历百年”?更不要说,这世界上根本就不存在顺治、康熙时期的抄本《红楼梦》,顺、康年间也从未有一个人(包括明遗民)提到过《红楼梦》!把《红楼梦》作者说成是什么“顺康年间一个抗清组织成员”,这跟说《红楼梦》系外星人所写有什么区别?如果真是反清分子,也绝不会用写长篇小说这种自杀式笨办法去搞反清。比较常见的是通过编造歌谣,制作谣言,来诬蔑清廷,扇惑人心。从南明的张煌言之流,到洪门天地会,再到后来的太平天国,都无一不是如此。诗歌、谣言可以成批大量编制,写起来容易,传诵起来也朗朗上口。如果是在清朝统治区域,还可以口耳相传,不立文字,便于隐蔽作案。而撰写长篇小说,费时费力,需要大量文字工作,极容易暴露自己。而且文意如果写浅了,马上就会被清廷查禁,如果写深了,读者根本不会按你的意图去理解,也完全达不到宣传战的目的。所以,真正的反清组织中从未出过一个长篇小说作家!那种认为《红楼梦》是为了什么“反清”目的而写的观点,只有不学无术、毫无历史常识的民族主义索隐派才会信以为真!


    IP属地:浙江2楼2014-08-16 23:34
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      哼!


      IP属地:浙江3楼2014-08-18 15:00
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        哈!清·何圣生《檐醉杂记》:
        事有不见典制,而上下相习,视为固然者。如满洲文武各官及汉人武官遇奏对或上章奏皆称奴才,外官知府以下及武职参游以下,凡见长官,皆屈右膝请安。谈者以为是满洲陋俗,而证之于古,亦有足以比附者。“冯文洛是帝家旧奴”,见于《北齐书》。“百岁奴事三岁郎主”,见于《唐书·刘季述传》。是古亦有奴主之称也。佛家右膝著地,合掌以示恭敬,盖即今之打跧,《字书》云:“跧,一足跪也。”是请安亦一种古礼。
        哈!清人普遍认为打跧(打千儿)是“满洲陋俗”。何圣生为了给打跧(打千儿)辩护,说清以前的古代也有类似的礼节:“佛家右膝著地,合掌以示恭敬,盖即今之打跧。”但清人打跧(打千儿)不合掌,也不限于佛门。因此,打跧(打千儿)确为满洲习俗。至少大多数清人是这样认为的。


        IP属地:四川13楼2015-10-23 23:30
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          暴笑!打跧和打千儿都是请安,而且都是半蹲半跪,你们嚎丧说不是一回事。打佥儿分明不是请安,你们却嚎丧说是打千儿。这不是有病么?


          IP属地:四川15楼2015-10-25 15:54
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