战国吧 关注:160,382贴子:1,664,241
  • 9回复贴,共1

关于秦始皇兵马俑的问题

只看楼主收藏回复

在贴吧中看到有帖子讨论秦始皇兵马俑,认为其与亚述部队布置有所相似,因此判断秦国的部队与前亚述时期相似。本人回帖时虽然感觉不恰当,并以一些其他方面的情况进行讨论。但由于兵马俑乃出土文物,真实性很高,因此自己内心仍非常困惑,由于对兵马俑不太了解,于是在网上查找关于兵马俑的一些资料,发现讨论也很多,并且秦皇兵马俑的定性问题仍然存在很多疑惑,下面的一篇文章就是专门谈及有关兵马俑的疑惑的,当然对于文章没有绝对的可信与否,许多事情都处于探索时期,但是这篇文章所指出的东西却有利于我们进行思考,是否可以用兵马俑来比对真实中的秦军仍然存在许多疑惑。下面我就节选一些与军队有关的讨论发在本帖之中。


1楼2014-07-26 07:34回复
    2.俑坑里有没有"军事方阵"?…
      军阵,指的是古代军队屯营或者是作战的布兵队形;阵形,指的是构成军阵的基本阵图形状;方阵,即纵横队列齐等划一的布兵阵势。方阵,顾名思义,是一种严格地按照正方规则配置的屯营方式或者是战斗的队形。哪里有什么不是正方形队列的"方阵"。所以,在东西长210米、南北宽62米的这个一号坑里面,不可能布置出任何一种"方阵"来。尤其是二号坑,明明是一个"曲尺形"的平面,根本与"方阵"沾不上一点边。仅仅有几百人,一二十辆车,根本是没有资格称"方阵"的,在战场上"方阵"是一个活动的军事堡垒,它必须有大量的兵员基础。
      我国早在兵锋剑利的殷商时代,就有比较固定的作战队形了。到了春秋时期,各种军阵已普遍运用于实战中。至少从公元前13世纪开始,就出现了"大排面"的方阵。从《左传·哀公十七年》记载"越子为左右句卒,使夜或左或右,鼓噪而进",和《孙膑兵法·十阵》所说"钩行之阵,前列必方,左右之和必钩"的情况看,它们的本体就是一个十分庞大的方阵。"大排面"方阵上的"排面"有多大?《国语·吴语》记载:"阵,士卒百人以为彻,万人以为方阵。"《注》:"彻,通也。以百人通为一行,百行为万人,谓之方阵"。这就是古代军事"方阵"的基本兵力构成。
      方阵,是临战前显示实力的战斗队形,它由前、后、左、右四个方向的队列组成。开战之后,它可以向各个方向的敌人发起进攻,当强敌来袭、自己处于守势时,可以立即收缩变为圆形军阵。这就是军阵必须具备的一种"变阵"的功能。《尉缭子·兵令》上说:"阵以密则固,常阵皆向敌,向外所以备外。"布阵为的是对敌,为的是备外,阵面不"向敌"、不"向外",布阵还有什么意义。《淮南子·兵训略》记载,"变化无常,以应无方。"如果不能适应多变特点的阵,是没有资格称之为阵的。战场情况瞬息万变,军队作战队形,必须具有一种随时进行调整的机动能力。俑坑里的所谓"方阵",无论是一号坑还是二号坑,所有主战的"车马"都一律向东,几乎所有的武士均按一个方向排列。当遭受敌方四面攻击时,不能形成前、后、左、右四支具有独立作战能力的部队。因此,一旦局部失控,它们就会自顾不暇,进而产生"左不能救右,右不能救左,前不能救后,后不能救前"的严重后果。由于俑坑里的"方阵",有的"战车"密集地挤靠在一起,都朝一个方向排列,说明它们只能完成一个正面向前的作战动作,只能进,不能退,当敌人从后面或者两侧来袭时,它的"战车"和队伍丝毫都没有转向、掉头的能力。
      所以,秦俑坑里面的所谓阵,是一个不能"变阵"的阵,是一个处处陷于被动、挨打的阵,它在战场上,肯定是一个"败阵"或者是一个"死阵"。秦俑馆的考古学家们,过去都是站在"秦始皇兵马俑"这个角度,把秦俑当成秦始皇征灭六国诸侯的精锐三军看待的,人们当然要按照军事作战的规律和常识,来对它进行认真的识别和检验。经过人们的努力,证明了"方阵"之类的说法,存在着严重不实的现象。应该说,用这么一支不能打仗的军阵,去给秦始皇陪葬,是完全说不过去的。由此可见,拥有这支队伍的,肯定是一位与军事作战并无直接联系的政治人物。


    3楼2014-07-26 07:35
    回复
      2025-07-17 02:58:00
      广告
      3.俑坑里根本就没有"战车"(…
        在当前的考古工作中,经常出现一种偏向:有人见到一个"车"字,就认为它一定是"战车";有人只要挖出一辆"车",就认为它一定就是"战车",这一种看问题的方法,实在是很固执、很机械、很不妥当的。比如说,秦俑坑里挖出那么多的"车",到底是一些什么样的车,它们到底能不能用于实战,到底是不是真正意义上的"战车",本来就值得人们去认真地进行分析和研究。现在,还是让人们来看看秦俑坑出土的"车"为什么都不是作战用"车"的各种事实和证据吧!应该说,用它们去否定和推翻秦俑的那一种"定性"结论,实在是不可缺少的,
        中国古代,用于进行拼杀的"战车",必须具备以下条件:其一,要有满足三名甲士在车上完成各项战斗动作所需的内部空间,不然就无法进行战场格斗;其二,要有适应在外域疆界特殊车辙前进的通行能力,如果战车都开不到敌国,哪还有什么"车战"可言;其三,要有极其平坦开阔的、适宜大兵团作战的场地,在作战区域之内,不能有河沟阻断,不能有崎岖地形,否则遇到的麻烦就大了;其四,要有足够的主战兵器以及弓矢器材的储备,装备不全的甲士,到战场无疑是去送死。现在就让我们从这个角度,去验证一下秦俑坑里面的"车"。
        古代木制战车,是相当笨重的,一乘车的车体宽度,不应少于2米,驾驭战车的四匹战马,横向活动空间也在3米以上。春秋时期的战车,轮径大多都保持在2米左右。这种车的自重,再加上各种兵器,重量实在太大,战马拉着它要取得很高的速度,是很困难的。车体又不能太宽,轮距也不能过大,否则拐弯调头都很困难。秦俑坑所谓"战车",车舆的宽度和进深尺寸是:1.00米×0.90米、1.10米×1.00米、1.20米×1.00米、1.30米×1.20米、1.37米×1.10米、1.40米×1.08米、1.43米×1.08米、1.45米×1.10米、1.50米×1.20米。难道这样一些尺寸的车,就能作为真正的战车,在战场上进行拼杀吗?
        如果它们确实是秦代的战车,那么就应该按照秦王朝的法令去行事。《史记·秦始皇本纪》记载,"始皇推终始五德之传,衣服、旄旌、节旗皆上黑,数以六为纪,而舆六尺。"《睡虎地秦墓竹简·工律》中,也有"为器同物者,其大小、短长、广亦必等"的规定。这是说,秦王朝制造的所有车辆,尽管用途各不相同,但车舆的主要尺寸、车轴长度、车轮轮距,必须按照标准化、系列化要求,以统一制定的基本尺寸,去安排和组织生产。任何有违法律和制度的车辆,是不允许出厂,不允许上路的。即使它们上了路,也是无法在秦代统一固定的"车辙"内自由通行的!
        我们看到的秦俑形象,个个都是膀大腰粗,如果让3个大汉,挤在只有1.00米×0.90米的小车子上,其结果是可想而知的。以中国人体标准体宽0.60米计算,3名甲士所需的活动空间,至少要在1.80米以上,否则这些甲士,根本就不可能施展任何的战斗动作。由于秦俑坑这些车的车舆尺寸非常小、非常杂乱,与秦始皇统一六国后制定"舆六尺"的制度,完全不相符合。可以肯定这些车根本就不可能是秦王朝时期制造的车,也不可能是任何一个时代能够用于作战的车。应该说秦俑坑里面的车,是一些早年制造的、只用于非军事作战目的的"等外车、杂牌车"。


      4楼2014-07-26 07:36
      回复
        4.俑坑里根本就没有"战车"(…
          出于研究的目的,有必要浏览以下资料:殷商遗址的轮距为2.40米、2.20米、2.00米;陕西老牛坡遗址的车辙宽度为2.25米;陕西周原齐家村的轮距为2.00米;甘肃秦安上袁家秦墓的车轨宽度为1.80米;秦国霸城遗址测得的车轮轮距为1.50米;西安北郊一处遗址中的车辙宽度为1.50米。洛阳东周王城遗址中的车辙间距为1.10米;河北井陉天门关车辙宽度为1.40米;长沙浏城桥出土的车轮距为1.39米;云南曲靖古道上的车辙宽度为1.40米;辽宁朝阳一处城门,留有宽度为1.40米的车辙印痕。这么多尺寸中,给人印象最深的,莫过于好几个宽度为"1.40米"的车辙了。
          车舆、车轨、车辙、轮距、轴距、轨距,它们有着什么样的关系呢?《说文解字》说:"辙者,通也;车辙者,谓舆之下两轮之间空中可通,故曰车辙,是谓之车轨。上距舆,下距地,两旁距轮,此之谓轨。"车轨既指车舆两轮之间车轴的长度,也指两个车轮着地形成的车辙距离。从《铜车马发掘报告》的材料可知:一号铜车轮距为0.95米;二号铜车轮距为1.02米;放大一倍后的原型尺寸,一号铜车轮距为1.90米,二号铜车轮距为2.04米。俑坑出土几辆车的情况:多数车轮直径在1.34米~1.35米之间,只有一辆车的车轮直径为1.80米;只有一辆车的轮距为1.80米。
          人类的文明与社会的进步,始终都与"车、轨"两个字紧密相连的。所谓"历史车轮滚滚向前"和"人生轨迹不可磨灭",都有一种缜密的哲理性。秦始皇的时代精神或者秦代对"车"的立法背景,还体现在"车同轨"的法定制度中。"车同轨"制度确定之后,秦代所有车辆的车轴长度,必须是统一的,也就是车辆的轮距,必须是相同的。任何一辆车是否属于秦代,最权威、有效的鉴别方法,就是看看车的轮距尺寸,是否符合"车同轨"的制度。秦代许多历史悬案,如果不从当时"车轮"和"车轨"的角度去认真地进行梳理和解剖,恐怕是很难进行破解的。
          李白《北上行》一诗中,就有"马足蹶侧石,车轮摧高岗"的句子。说的是各种车辆在道路上行驶时,对路面都要造成不同程度的损坏,即使在石质道路上行进,时间一长也会磨出两道深深的车痕,这就是人们通常所说的车辙。杜牧在《池州诗》里,也有"九衢林马过,千门织车辙"的句子,说的是在四通八达的城外,处处都有如织的车痕。在古代,车轮总是沿着相对固定的轨迹行进的,车辙本身起了一种很好的导向作用。如果车轮正好与车辙相一致,那么车辆就能够十分顺畅平稳地前进。而任何难以与车辙吻合的车辆,根本就不可能在这种特定的轨道上行驶。


        5楼2014-07-26 07:36
        回复
          7.难道秦王朝没有骑兵部队?(1)
            范文澜先生在《中国通史简编》(修订本)一书中,明确地指出:"阡是田间南北车路,陌是东西车路。战国时战争用步骑兵,兵车极少用,田间无须留宽广的车路。东方各国阡陌早已逐渐开辟为田地。商鞅开秦国阡陌,用意正相同。"《史记·秦本纪》记载:"孝公十二年,为田开阡陌。"意思是,为了大力发展农业,尽量增加农田面积,秦孝公采用了商鞅的建议,不再保留原来为适应战车通行的阡陌大道。它充分地说明了秦国早年的车战作战方式已逐渐为步战、骑战所取代。这里说的骑战,就是从秦孝公开始,在秦国积极推行的以步兵、骑兵为主的战争。
            《通典》:"骑者,能离能散,能集百里为期,千里而赴,出入无间。"骑兵在马上作战机会多,战马以极高速度投入战斗后,由于战马不断腾空和地形变化,敌人弓箭对骑士的命中率非常低。相反,当骑士与敌人近距离接触时,只要是训练有素的刀手,就能百砍百中,而且大多一刀就能致对方于死地。一根碗口粗细的大木桩,骑兵们挥手一劈,瞬息之间就能被拦腰斩成两截。当那让敌人闻风丧胆的骑兵,手握一把轻便、锋利的钢刀,随着战马以每秒8~12米的速度冲向敌阵时,它的杀伤力绝不亚于现代的一挺冲锋枪。步兵和骑兵,相得益彰,成为最佳的军力组合。
            古代几乎所有的战争,都是靠实力、靠智慧、靠计谋取得主动权的。秦始皇征灭六国的过程中,不能缺少一支担负野战任务的步骑部队,不能缺少一支组织严密、装备精良、机动灵活的正规作战部队,有了它就能突破障碍、攻关陷城,去取得战争的最后胜利。很遗憾,人们在《秦俑一号坑发掘报告》中,看不到一个骑兵的形象。俑坑中大量围着"车"排列的步卒,它们的职责是跟随着"车"、侍候着"马",是不能承担独立作战任务的。应该说,硬要将秦俑坑里这一支既没有骑兵、又没有步兵的部队,称之为秦始皇时期的正规军,实在是一件让人不可思议的事情。
            骑乘和骑兵,首先出现于我国西北部和北部少数民族游牧地区,中原地区在殷周时代多乘车,春秋初期北方少数民族已有骑兵。当战车受损不能行进或者战车遇到障碍失去功能时,车兵跳下车子骑上马,就变成了骑兵。公元前307年,聪明的赵武灵王,把步兵善"击"的动作和能够奔驰的单"骑",巧妙地加以融合,穿上轻便舒适的"胡服",并配备赵国锋利的铁制兵器,正式组建了一支"神奇、快捷、勇猛"并且具有一种超级战斗力的新型骑兵。骑兵作为独立的兵种,创建于春秋少数国家,到了战国中期,中原各国都已普遍拥有数量庞大的骑兵部队。


          8楼2014-07-26 07:38
          回复
            9.俑坑大量兵器被人为劫走(1)
              根据《兵马俑一号坑发掘报告》发布的材料看:俑坑出土的5件"吕不韦戈",多数分布在俑坑东北角的19探方和20探方之中。如果"吕不韦戈"确实是俑坑"原配兵器"的话,在武士、车马、队列都呈对称布局的情况下,那么在它们相对称、对应的1探方和2探方的位置上,也应该有相同的"吕不韦戈"才对啊!然而这些地方,是根本找不到"吕不韦戈"的。在俑坑已经发现的4万多件兵器中,5件"吕不韦戈"的出现,只是一种非常偶然的、个别的、奇异的现象。没有任何材料能够说明,这些"吕不韦戈"与俑坑其他"原配兵器"之间会有某种实质性的联系。
              "吕不韦戈"虽然在俑坑出土,但并不意味与俑坑内其他兵器有着相同的制造年代。其实,"吕不韦戈"和俑坑内其他兵器比较,无论在铭文内容、出土位置等方面,都有很多格格不入的地方。也就是说,"吕不韦戈"的出现,展示了俑坑内很多兵器存在着许多不可思议的时代风格上的差异点。到底有哪些地方与其他兵器"格格不入"呢?"吕不韦戈"和俑坑其他所有兵器之间的最大差异之处,就在于这"吕不韦"三个字上。《睡虎地秦墓竹简·工律》说得很清楚:"公甲兵各以其官名刻之",意思是秦代法律规定,凡是官方督造的任何兵器,都要刻上督造者的名字。
              所以,在各地出土的青铜戈上,刻有督造者"吕不韦"的名字,说明这些青铜戈的铸造,完全是符合《秦律》规定的合格品。然而,在俑坑中除了几柄青铜戈之外,再也找不到其他刻有"吕不韦"名字的兵器了,这说明"吕不韦戈"和秦俑坑兵器之间有一个"时空的隔阂"。正是在秦俑坑里出土有秦始皇明确纪年的"吕不韦戈",才能将大量的、无铭文的、无"督造者官名"的俑坑其他兵器,连同俑坑本身的建造实际年代,彻底地与秦始皇时期无情地进行"切割"。由于俑坑"14层淤泥"的存在,说明秦俑坑的建造时间,一定要向前大大地推移才对。
              将秦俑坑的建造年代向前推移,这是秦俑馆的许多考古学家所不能理解、不能接受的。他们提出的理由是:考古学上有一个最基本的常识,后世的器物,根本不可能出现在前期的墓葬中,明明是秦始皇时期的"吕不韦戈",怎么可能跑到几十年前其他人的陪葬坑里面去呢?袁仲一先生在接受《都市文化报》记者王彬先生采访时表示:"秦兵马俑坑内,发现写有*吕不韦*字样的戈,在早期的其他人墓葬中,怎么会有后人的东西?"著名考古学家张占民先生,也宣称"说铜戈是后人放进去或后世战乱中带进去的,不是如同把汽车、电脑放进秦始皇陵墓一样荒谬吗?"
            10.俑坑大量兵器被人为劫走(2)
              秦俑馆有的考古学家,也一直强调说:晚期的器物、后人的东西,怎么可能会跑到早期的墓葬、前人的陪葬坑中去,这是考古学上的基本常识!应该说,在一个完整的、未被扰乱的墓葬中,晚期的器物,确实不可能出现在前期墓葬中;但是,在一个已经被严重扰乱的墓葬中,晚期的器物完全有可能出现在前期的墓葬中,难道这也不是考古学上的基本常识吗?秦俑馆的《发掘报告》明明写着"秦俑坑焚毁前,遭到人为的严重破坏……吕不韦戈出土在淤泥层上",难道还要继续坚持认为,俑坑之内绝对不会出现晚期的器物?
              如果是人为因素的破坏,那就要认真地分析研究了。秦俑馆发布的考古材料都说,"洗劫秦俑坑的绝不是几个人,也不是一般的小团伙,而是人数众多的、非常特殊的集团。这个集团对秦俑坑,不是一般的窃取财宝,而是有目的、有选择的拿取兵器、车轮。我们认为这个集团,当与军事组织有关,很可能就是一支军队。"袁先生在《秦俑坑的修建和焚毁》中也说,"一号坑发掘中,发现很多文物都被人拿走了;三号坑文物遭到的破坏,比一、二号坑更严重。出土的车迹十分凌乱,车子被人砸成碎片。兵器和车马器出土数量很少,说明三号坑塌陷前遭人为的洗劫。"
              俑坑大量的兵器,肯定是被外来的"扰乱者"劫走了。那么,现在出土的各种兵器,必然就包括两个部分,一部分是俑坑建成之时,安放在地上、或者被武士握在手中的"原配兵器";而另一部分,就是后期进入俑坑,劫取兵器过程中,那一大批外来的"扰乱者们",也就是党士学、张仲立两位先生所说的"这个集团,当与军事组织有关,很可能就是一支军队"所遗留下来的那些"简陋不堪的、残缺断裂的、不能配套的、陈旧落后的"兵器。既然,俑坑在焚毁之前,都曾进来成建制的外来军队,那么在坑内留下一些与他们身份相符的兵器,难道这是一种荒谬之说吗?
              现在回过头去看看,这一些"吕不韦戈",是不是像秦俑馆考古学家所说的那样,是"在俑坑进水的过程中,由于受水的冲击,而从陶俑身上落入淤泥中"去的原配兵器?对这个问题,应该这样回答:大暴雨的时刻,骊山洪峰冲向俑坑是必然的,但从《兵马俑一号坑发掘报告》第15页的材料看,灌入俑坑裂口的洪水,是以"漫流"形式到达各处的;又从第51页的材料看,尽管在淤泥层上的陶俑、陶马,东歪西倒,破坏严重,但被淤泥层所掩盖的陶俑、陶马的腿脚部分,大体都是完好的,尤其是几乎所有陶俑的足踏板,一个个仍然都保持着原来整齐排列的位置。
              这些现象均说明:一次次"漫流"进来的洪水,水是进了俑坑,但水势不足以把一个个陶俑冲倒,如果水势能冲倒陶俑,陶俑倾倒方向应该一致,足踏板都应该翻倒。但秦俑出土时,足踏板不倒,位置不乱,说明俑坑被外来人扰乱之前,淤泥不断增厚、层数不断增加,所有陶俑、陶马都被固定在原来的位置上。在这种情况下,陶俑手上的兵器,掉落到淤泥层表面的可能性很小。如果一开始洪水来得太猛,真的要将陶俑一个个冲倒,那么这些兵器也应该落到底部铺地砖上才符合常理;时间拖得越长,淤泥积得越厚,陶俑被固定得越结实,他们手中兵器,就越难往下掉!


            16楼2014-07-26 07:52
            回复
              太多不看


              19楼2014-07-26 16:49
              回复
                @星素羽


                来自Android客户端20楼2014-08-19 14:32
                收起回复
                  2025-07-17 02:52:00
                  广告
                  历史学者吗,还是考古专家,亲自去兵马俑听导游讲解,不比自己猜测


                  IP属地:北京来自Android客户端21楼2015-07-23 20:23
                  回复