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[讨论]赤壁和乌林是两场战?!

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今天翻帖子。看到这样一种观点。赤壁是曹操舟师伐吴时与刘备打的一场遭遇战。主力是刘备,周瑜程普是援军。曹操一战败退江北,驻扎于乌林。后黄盖建策火攻,周瑜主力与曹军交战,大败曹军。才是乌林战役。那一战最大功臣是黄盖。理由:①三国志里未记载赤壁时周瑜是总指挥。②《水经·江水注》云:江水左迳上乌林南村,居地名也,又东迳下乌林南。吴黄盖败魏武于乌林,即是处也。 ”《元和郡县图志》亦称:“赤壁山在蒲圻县西一百二十里,北临大江,其北岸即乌林,即周瑜用黄盖策,焚曹公舟船败走处。”《水经注》说,“江水左迳(北)百人山(今蔡甸区纱帽山)南,右迳(南)赤壁山(今江夏区赤矶山)北,昔周瑜与黄盖诈魏武大军处所也。
吴书记载也是一会儿乌林一会儿赤壁的
盖姿貌严毅,善於养众,每所征讨,士卒皆争为先。建安中,随周瑜拒曹公於【赤壁】,建策火攻,语在瑜传。————————程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传(正文)
吴书曰:赤壁之役,盖为流矢所中,时寒堕水,为吴军人所得,不知其盖也,置厕床中。
(韩当)后以中郎将与周瑜等拒破曹公,又与吕蒙袭取南郡,迁偏将军,领永昌太守。————————程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传(正文)
.(周泰)从讨黄祖有功。后与周瑜、程普拒曹公於【赤壁】,攻曹仁於南郡。荆州平定,将兵屯岑。————————程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传(正文)
(甘宁)后随周瑜拒破曹公於【乌林】。攻曹仁於南郡,未拔,宁建计先径进取夷陵,往即得其城,因入守之。————————程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传(正文)
权以统为承烈都尉,与周瑜等拒破曹公於【乌林】,遂攻曹仁,迁为校尉。————————程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传(正文)
曹公至【赤壁】,与周瑜等俱拒破之,————————朱治朱然吕范朱桓传(正文)
…………然后我就晕了,地理硬伤,各位怎么看?


IP属地:福建来自Android客户端1楼2014-05-11 15:19回复
    “主力是刘备,周瑜程普是援军。”
    =======================
    三国志里各处写的都是并力,哪里写刘备是主力了?这是看的《秘本YY三国志》吧 一句话就看出写这东西的人的居心了哈,麻烦好歹用史实说话呀
    (不过之前刘备被曹操打得落荒而逃时刘备是完全的主力,没错!)
    权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。——《蜀志 先主传》
    瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。——《吴主传》
    权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇于赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。瑜等在南岸。——《周瑜传》
    之前的赤壁遭遇战也是在周瑜传这里写的!可不是刘备传。但这场首次遭遇战和后来的火烧乌林是两场战役!
    ①三国志里未记载赤壁时周瑜是总指挥。
    ===========================
    三国志也没记载刘备是总指挥,这个问题没必要再扯了吧。
    “冬十月癸未朔,日有食之。曹操以舟师伐孙权,权将周瑜败之于乌林、赤壁。”
    ——范晔《后汉书》

    这段引的是武帝纪集解中的,但引资料好歹引用全了啊,只引这一段算什么!
    黄盖是周瑜的部将。你说谁指挥谁?证明黄盖在火攻中起的作用引周瑜传里写黄盖那部分就足够了,特意引《水经》?搞笑呐。
    赤壁是广义说法,可指代整个赤壁之战,而乌林是具体火烧地点
    集解里后面不是还写了不少
    据《元和志》云:赤壁山在蒲圻县西一百二十里,北临大江,其北岸即乌林,与赤壁相对,即周瑜用黄盖策焚曹公舟船败走处。故诸葛亮论曹公危于乌林是也。


    本楼含有高级字体2楼2014-05-11 16:34
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      关于通过“多与兵”“佐先主”等就贸然推断孙刘谁主力是行不通的。
      我举一个例子,B被A揍了,跑去找C帮忙,C感觉A也想揍他,于是派了D、E去帮B, BDE一起跟要寻他们继续打的A碰上,把A揍了。然后B就鼓吹说我是揍A的主力。因为DE他们是帮我的。
      这结论能成立吗,明显不能,因为资料不够细,单从这么简单的一段话中,我们看不出实际上BDE的实力和在揍A过程中所起的作用。A的致命伤在哪,怎么被揍的都没说。
      如果我再细点写,那么情况是
      B被A揍了,跑去找C帮忙,C感觉A也想揍他,于是派了D、E去帮B,DE加一起实力是超出B的,BDE跟要寻他们继续打的A碰上,A这时感冒了,水土不服还客场作战不熟悉地利,被他们小揍一顿,跑一边修整,双方对峙,然后,D的部下F提议骗A,D就布置了一番,A上当了,被他们协力烧走了。然后B就鼓吹说我是揍A的主力,因为他们是帮我的。F有局部功劳。但我才有全部功劳。


      4楼2014-05-12 19:15
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        事实胜于雄辩,搬弄是非无理也要搅三分只能徒增笑柄。
        周程和刘备联军打赤壁后,程普占了江夏,周瑜占了南郡,刘备冒着危险去京口找孙权要地,这就是他们之间话语权的体现,当孙权给他打工?他还梦想能指挥吴军?他不被吴军欺负就谢天谢地了。


        5楼2014-05-12 19:38
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          转载一篇写得比较清晰的文章,不保证论述完全没毛病,但没那么绕
          赤壁之战的相关军事地理学问题
          对于发生在东汉建安十三年(公元208年)东吴孙权同刘备联军一举破曹操大军于赤壁的著名史事,无人置疑。而就这一战役发生地点,历史上曾有多种提法。近年来,围绕赤壁之战古战场遗址及相关问题学术界出现了不同的争论。争论主要集中在赤壁之战的地名,赤壁之战的行军路线,赤壁之战的军事战略地形,以及赤壁之战有关“风”、“火”等问题上,争论焦点归结到赤壁之战遗址问题上。于是便出现多种“赤壁说”,除蒲圻1赤壁说外,还有武昌赤壁说、钟祥赤壁说、汉阳赤壁说、汉川赤壁说、黄州赤壁说等五种。但事实上作为三国古战场赤壁只可能有一处,笔者赞成蒲圻说,并就相关军事地理问题谈谈自己的看法。
          一、有关赤壁之战的几个关键地名
          《三国志》、《资治通鉴》等历史著作对赤壁之战的战事经过有详细记载,但与战争密切相关的几个地名如“赤壁”、“乌林”、“夏口”、“樊口”、“巴丘”、“云梦泽”等的描述一带而过,给后人设下了许多疑点。
          1、“赤壁”与“乌林”
          《三国志》记载:“……权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇于赤壁……初一交战,公军败退,引次江北,瑜等在南岸。”《三国志?吕蒙传》:“是岁,又与周瑜、程普等西破曹公与乌林,围曹仁于南郡。”《甘宁传》:“后随周瑜拒破曹公于乌林。”照上述史料记载可看出,孙刘联军与曹军初战于赤壁,曹军败退江北,屯兵乌林。之后,发生较大规模的乌林之战,曹军大败退守江陵。赤壁于长江南岸,乌林于长江北岸。
          赤壁之战提及“赤壁”,却没有明指在何处。从含意上理解,“赤壁”为一种紫红色砂岩构成的地形,受断层构造控制,常分布在南方江河两岸,基岩矗立直插水中,人们常称之为“矶”。据有关历史、地理文献记载,湖北境内沿长江及支流汉水分布以赤壁命名的矶头有六处之多。包括汉阳县西南60里的临嶂山南峰赤壁,汉川县城西80里处的赤壁山,武昌县赤壁山,黄州城西北江滨的赤鼻矶,汉江流域的钟祥赤壁以及蒲圻县西80里的赤壁山。六处赤壁,谁为古战场遗址,单从赤壁这一地名的考证不能轻易作结论。更为不足取的是,以某地岩石赤不赤、红不红来考证赤壁古战场,实属无稽之谈。
          按上所述,
          考证赤壁古战场,必然涉及到另一重要地点——乌林。赤壁之战实际上包括初战于赤壁和决战于乌林两个阶段。据《三国志》描述,曹操军队赤壁战败后,退守江北屯兵乌林,与镇守赤壁的周瑜“隔江对峙”。以此看来作为赤壁之战的两个重要战场“赤壁”、“乌林”相距不远,并隔江相望。也就是说,只有与“乌林”相距不远,隔江相望的“赤壁”才有可能是三国古战场赤壁。从这个推论上看,“蒲圻赤壁说”和“黄州赤壁说”较为站得住脚跟。因为蒲圻赤壁山,对岸是洪湖乌林;黄州赤鼻矶,在江北,并列团风镇,古称乌林。但若按《三国志》记载的赤壁位于长江南岸,乌林位于长江北岸,蒲圻赤壁是“武赤壁”更为符合三国赤壁之战的历史事实。
          2、“夏口与樊口”
          《三国志》记载:“建安十三年……秋七月,公南征刘表,八月,表卒,其子琮代,屯襄阳,刘备屯樊。九月公到新野,琮遂降,备走夏口。公进军江陵……,公至赤壁。与备战不利,于是大疫,吏士多死者。乃引军还。备遂有荆州江南诸郡。”
          上段文字清晰地记载了曹军南下的行军路线和刘备退驻夏口的历史事实。曹操大军沿新野、樊城到江陵的同时,刘备由于长坂之战的失利,被迫放弃江陵,退守夏口,并与早已驻守夏口的刘琦及沿汉水至夏口的关羽水师汇合。此时东吴孙权屯兵柴桑。由于曹操兵多势众,占领江陵后,气势更盛,他一面集中水陆两军,沿江东下准备消灭刘备,一面又派人向东吴孙权下战书。由于局势的发展,迫使孙、刘必须考虑结成联盟。于是,孙权派出周瑜为左督,程普为右督,鲁肃为赞军校尉,从柴桑出发,领精兵三万溯江而上,进驻夏口,与刘备军队会合。设夏口为大本营,共同抗击曹操。然后“再进,与操相遇于赤壁”。


          6楼2014-05-12 20:47
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            我每天看贴无数,
            基本上不回贴。
            后来发现这样很傻,
            很多比我注册晚的人分数都比我多,
            于是我就把这段文字保存在记事本里,
            每看一贴就复制粘贴一次。
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            顺便挣点分。


            8楼2015-09-25 11:00
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