记：我记得有个青年学者的回答是：“反正我没有既得利益，我不知道谁是既得利益者。”
华：就他个人而言，有可能是这样。但问题是，社会的复杂性在于，利益是相互之间交互起来的。你只要在这里就是有既得利益，你北京户口不愿意外地人来参加高考，你没有既得利益？没有你为什么反对？不是要简单地找一两个假想敌。

记：在收入分配改革问题上，国企似乎成为了众矢之的。
华：客观地讲，国企有很多问题，包括官本位、效率低、不负责任、裙带关系、权贵资本，但收入分配这个事儿不是它的主要问题，全世界国企的特点都是效率低吃大锅饭。有人非要说它拉大收入分配差距，但它得的不是那个病。最简单的例子，你们报社社长的工资奖金和你的差距有多少倍，市场化媒体的头头和员工的收入差距又有多少倍？想一想自己就再清楚不过了。
当然，我是主张对垄断行业的工资待遇进行改革的。反垄断我是完全支持的，但这个和所有制没关系。只要在垄断行业里面，不管是国企、外企、私企，都得干预。比如你可以说银行业存在垄断，说国有银行要改革，但要把话说完整，里面的民企外企也赚得一塌糊涂啊。说赚钱赚得不好意思的那位，不就是民营银行的行长吗？坦率地说，国企问题当然可以算是收入分配改革中的一个重要方面，但不是问题的最核心所在。现在流行的是，大家集中骂它们，骂得很愉快，但也同时掩盖了很多真实的问题。
收入分配改革是配套改革，实际上后面有经济、社会、文化、政治多重因素交织，所以我说它是很难的，很疼的。说实话，所有收入分配改革首先触动的都是精英利益，绝对不要以为仅仅是权力精英，实际上是各界精英的利益，所有有话语权的人的利益都要被触动，这是这个改革很难的原因。

记：你曾经被称为中国“最有钱的经济学家”，这是不是意味着，既得利益群体也包括你自己在内？
华：那肯定的啊，100%是被改革的对象。中国有话语权的人都在既得利益集团当中。我记得一次去中央台做节目，我旁边一个人说，这里进进出出的人恐怕每个人至少都有5套房。当时我就想，谁是既得利益者，如果你是精英，你就是既得利益者，你能说上话就说明你肯定已经占了便宜了。
如果房产开始收税，收1%，很多人觉得已经很严重了，从第三套收，很多人也提出许多意见来，如果真像日本、韩国那样，我们很多人早就晕过去了。但是人家能够控制贫富差距就是靠这套制度安排。我们现在设想的收入分配制度改革方案，包括我们唱高调、说套话、讲市场化、攻击别人都可以，但是当所有这些东西落到我们自己头上的时候，落到有话语权的精英的头上的时候，我们到底是什么态度？这是中国能不能真正前进的关键。
记：改到你了，您愿意不愿意？
华：我讲这个问题的时候是以一个学者的角度。从个人，我应该不愿意。我现在住大房子，什么都不用交，以后每个月要让我交几万块钱。这钱从哪腾挪啊？想想都闹心，谁愿意从身上往外扒钱呢？没有人愿意，再有钱的人也不愿意。
记：有人说，改革大炮响起，就是对所有人开炮。这种情况下各界对怎么改这个问题还有可能达成共识吗？
华：不必对所有人开炮，但是一定要触动权贵、富贵和各界精英的利益。但一个国家、一个民族，总要有一些人超越自己的既得利益，否则两极分化到最后就是社会撕裂，谁的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交锋里凝聚共识。

先从土地制度入手，打一个大胜仗
记：你提到思想碰撞，1984年那场影响中国改革的莫干山会议可能比较有交锋的味道。
华：当时是谈真问题，大家白天讨论，晚上挂牌接着讨论。那时候谈改革问题，有一股勇往直前的劲头儿，有股正气。改革开放，最主要就是锐气。今天应该说是大不一样了，理想主义沉沦，利益指挥脑袋和嘴巴。假话、空话、大话、套话满天飞，调子高到天上去了，就是不着实际，不针对不回答不解决实际生活中的尖锐矛盾和问题。
记：这是你的切身感受？
华：对。搞经济学家论坛啊，经常请电视台主持人来，大家都想着面对大众，你来说一套走了，他来说一套也走了。现在知名的人一天到晚上飞机下飞机，赶场子。过去做学术就是学术圈的事情。现在商业化以后越来越成为大众的事情，学者都有一个市场价值。因此，很多学者也要迎合大众情绪。这种相互作用，造成哗众取宠很普遍，流行的话必须讲，才能有噱头，有听众。
现在政府都开始意识到要少说空话、套话，财经界却有另一类的空话、套话。前几年的发言拿到今年也一样可以用。这样没有交锋，学术怎么深入？
记：我看到过你上台亲自当主持人，对这种现状，你表达过不满吗？
华：有啊，但不多。大多数会议我不参加，我也不想又批评了东道主，又驳了大家的面子。

记：从具体的政策着手点来看，收入分配改革从何处破局成本最小、收益最大？
华：实际上我并不主张从直接税突破，这个难度很大，因为我知道这个得罪人太多了，但我要指出一个方向来，我得告诉你不要熟视无睹，资本主义都搞直接税了，咱们不搞？
我主张，先从土地制度入手，打一个大胜仗。我们上世纪80年代的改革就是从土地问题上突破的，土地问题突破了，联产承包制取得成功了，大家对改革的信心有了，保守的力量就让位了。如果土地问题没解决，吃饭问题没解决好，80年代的城市改革根本搞不起来。同样的道理，我们今天的矛盾，贫富两极分化，可以说有一多半都是土地带来的，现在的社会事件有一半以上也是因为土地纠纷导致的，贪腐相当大的一块也是跟土地连接在一起的。
因此，未来的改革必须从土地制度入手，政府要带头下决心放弃倒卖土地的财政。没有这一条，其他就是白扯。未来土地增值的主要收益，都要归到进城的农民工和外来人口上，他们是城市化的主体。什么是城市化？农民变市民嘛。以后他们得有地方住嘛，你土地收益应该给他们，不是给政府盖大楼或者漂亮的大马路，不是给开发商暴利，不是让城中村的人都一夜暴富。
至于方向，100年前孙中山已经给我们想到了，平均地权，涨价归公。我们这些人是装傻呢还是真不知道呢？
记：必须下定决心改革了。
华：不能再停留在说说的层面。从历史上看，很多发展中国家，在解决了温饱问题之后，收入和贫富差距急剧扩大，造成了社会的持续对抗和动荡，结果到头来一直是发展中国家，典型的就是拉美和南亚的一些国家，这就是所谓的中等收入陷阱。而全世界公认的成功跨过这个陷阱的经济体都集中在东亚，如日本、韩国，我国的台湾地区，共同特点都是贫富差距控制得比较好，基尼系数在那个阶段都在0.3以下。
还要注意到，因为它们从城市化的开端就走对了路，所以既得利益者相对少。我们这一点就比较危险，已经很长一段时间不调节，现在要开始调节，大家就会觉得很疼。
但要不要迈出这一步呢?还是走上拉美、南亚那条路呢？我们再不悬崖勒马，后果不堪设想。因为既得利益就是这样，会越来越大，越晚动就越疼。今天去整已经很难了，再不整更困难了。真要改，就要有共识，要有决心，要下狠刀。

既得利益是谁还用说吗

既得利益者分两种人，一种是靠父辈打拼的直接受益者，另一种是钻政策空子已经披上华丽服饰的商人，实际上很多庸俗的人只知道第一种而忽视了第二种，因为第二种人是他们理想的人生目标。其实他们从来不痛恨既得利益者，而是悔恨自己家族没有这样的人物，自己又不够胆识，把这种怨恨转嫁到既得利益者身上而已。