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《中国健康调查报告》作者，T . 柯林 . 坎贝尔博士访谈 

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主持人（关春芳）：坎贝尔教授讲完四个发现之后一石激起千层浪。 
坎贝尔：关于植物性食物为主的角度，从科学的角度来说，我愿意说你吃得越靠近植物性食物你就会越健康。也就是说膳食的组成里面植物性食物占的越多，越健康。但是当我说吃食物中的植物性越多越健康，并不是说百分之百吃指物性食物就越健康，而是根据目前的研究，根据许多相关性研究，越多吃植物性的食品越健康。当我在说植物性食物好的时候，我是基于自己实验室的科学研究发现，同时基于医学界许多我的同事临床上的发现，以植物性为主的食物，从我的研究以及从我朋友们临床研究的过程中我发现有令人不可置信的很好的效果，我愿意做一下解释。 
关于植物性食物健康的特点，首先它是对不同的疾病在不同的程度上都有不同的健康效果。 
陈君石：也就是说同样的植物性食物，粮食、豆类、水果、蔬菜，同样的这些植物性食物，它们很惊人的相似对于不同的慢性病都有保护作用以及预防作用，肿瘤、冠心病显然不是一种病，有不同的病因，但是类似的以植物性食物为主的膳食对于完全不同的慢性病，病因不同的慢性病都有不同程度的类似的好处。 
坎贝尔：刚才讲到的是植物性食物为主的食物对健康有益作用的广度，不但是广度，它还有深度。深度的意思就是说，比如对于心脏病，植物为主的食物可以逆转原来的心脏病的进化程度，甚至于在某些情况下还能治愈已经发生的心脏病。同时植物性食品还能够逆转90%—95%的二型糖尿病，我知道现在二型糖尿病在中国也成为一个严重的健康问题。 
我有一个朋友在美国做医生，他做医生35年了，两天前我正好跟他有一个对话，他治疗一些二型糖尿病的病人，这些病人都吃很多药，他让病人停止吃药，经过几天之后就出现效果了。我是一个科学家，在我的实验室里面我发现了在动物实验中，植物源性食物可以促进或者减慢癌症的发生，使疾病的进展减慢，这就是我所举的例子说植物性食物对于健康影响的深度和广度。 
同时我说植物性食物对健康影响的深度还包括植物性食物有能力控制对于疾病的一些基因表达。 
陈君石：关于基因的问题，可能需要一点解释。我们所有的疾病不管哪种肿瘤，冠心病、中风、糖尿病，都是人们的身体里面的基因起了决定性的作用，最终的某种基因的表达导致了疾病的发生。坎贝尔教授讲到的植物性食物为主的膳食有利于抑制或者是减慢甚至停止某些敏感基因的表达，也就是说用老百姓的话来讲，你有对于某种病的易感基因并不可怕，关键是它表达不表达，假如不表达你有这个基因也没关系，那是隐藏的，潜伏的是不可怕的，可怕的是表达。 
基因表达还是不表达是由很多因素影响的，他的研究发现，起码在老鼠身上发现了，以植物性食物为主的这样一些膳食对老鼠来讲，你喂老鼠以植物性食物为主的饲料，那么它能够抑制或者延缓对于这样一些肿瘤的易感基因的表达，从而少发生癌症，这是一个例子。不仅仅是癌症，其它的病也是一样的。 
有易感基因并不可怕，假如你用健康的生活方式特别是这次强调的植物性食物为主的膳食的话，那么你潜伏的易感基因可以不表达或者延缓表达。 
坎贝尔：第三个例子，植物性食物对控制一些化学物质毒性和致癌作用具有巨大的作用。关于植物性食物对于健康影响的广度和深度，同一类型的食物可以预防疾病，可以产生巨大的健康影响。我们可以清楚地看到植物性食物对于健康影响的广度和深度，特别是在生化水平上可以看到这个影响。尤其是植物性食物的某些化学特点对于疾病的预防和健康的影响是很普遍的，而且这些影响还被我和陈君石院士在中国做的研究所搜集的证据进一步支持。 
主持人（何波）：刚才我们通过半个小时的讨论，包括网友和我们的专家也都明确了植物性食物跟疾病的一些关系，那么健康的理念不仅仅在于疾病方面特别对于中国人来说，我们现场就有一个网友问了这样一个问题，健康除了不生病叫健康，那么身体强壮也是健康的一种表现，外国人都是吃肉的，他们个子长得很高，很有力气。中国人都是植物性食物为主，这种状态是不是不健康的？我们是不是应该向外国人学习，应该多摄入一些肉食，让自己长得更高一点，特别是青少年不要发展成豆芽菜的状况？请陈教授给这位网友解析一下这个问题。 


陈君石：这是一个普遍的问题，今天上午用了一个更生动的例子，有人问中国足球队冲不出亚洲就是因为肉吃少了，等一下我想坎贝尔教授可以用生动的事例来给大家说明。世界上有为数不少的体育方面的世界冠军，用我们刚才的话来说是吃素的，大家可能不信，他可以有名有姓的告诉你。 
另外我们不能光看肌肉发达，我们还要看长远的，刚才讲对健康真正的影响，也就是说对慢性病的影响。因为现在我们绝大部分人甚至于中国的绝大部分人，包括农村在内，70%几以上的人是死于慢性病，是死在肿瘤、糖尿病、高血压、中风，城市80%几的人死于慢性病。我们要看看对这些病的影响，而不能看一时的肌肉发达，假如你不是准备去做健美冠军的话。 
坎贝尔：我支持刚刚陈院士说的观点，我们运动员可以通过吃植物蛋白有多一点的肌肉，这个肌肉并不一定意味着是好的肌肉。我今天上午的演讲中也提到一个例子，在美国的专业橄榄球运动员的确有很强的肌肉，因为老是吃动物性食物，但是他们要付出很大的代价，也就是说他们中间得癌症、心脏病的几率比普通人高得多，这是不值得的。美国的橄榄球是世界上最好的，橄榄球运动员平均寿命只有53岁。相反来讲，很多世界级水平的运动员由于是吃植物性食物为主，肌肉的张力很高，而且也很健康，不需要付出那么高的代价。 
美国橄榄球运动员平均寿命只有53岁的话是指通过吃肉来增强肌肉的运动员，不是所有的美国橄榄球运动员，如果不是以吃肉为主的要活得长一些。从植物性食物对健康的广泛影响来看，从医学的角度来看，我们现在可以用食物来控制疾病和促进健康，而不仅仅是依靠药物，这是一个最重要的问题。我的这些观点很重要的就是我和陈君石院士长期工作，受到许多中国传统医学和哲学影响的结果。 
陈君石：具体地说，中医的理念是治人，西医的理念是治病。假如西医不能做诊断不能开处方，中医没有说不能开处方的，它是对人的健康状况的一种调节，当然不是说中医不要现代化。这就是他说的他认为中医中药的这种理念很适合于他前面讲到的这样一个植物性食物为主来防病，把自己肌体的力量调动起来跟疾病做斗争。 
坎贝尔：我想强调的是，采用整体的观念、全面的观念就是食物和其它因素在一起可以发挥很大的作用，这是和中医的整体观是一致的。 
主持人（关春芳）：我们现在很多朋友都遇到这样的问题，不知道是多吃粮食多吃菜还是多吃肉，如果要是多吃肉就怕脑满肠肥，但是如果多吃菜又怕面有菜色，想起苦行僧，一顿没有肉，饭食无味感觉很痛苦。是不是请陈院士给我们讲讲，经过东西碰撞之后，我们认为中国的传统膳食好，那么我们的膳食宝塔是怎么来回答这个问题的？陈院士说过，吃素也是有学问的，让他给我们介绍介绍这个学问。 
陈君石：我们今天话题的主题是植物性食物为主的膳食对健康有好处，刚才我们已经谈到了为什么，有哪些好处。我们也谈到吃素的问题，也就是说是不是要吃百分之百植物性食物。对于一般的老百姓来讲，我们做什么样的推荐？中国营养学会所推出的中国居民的膳食宝塔是一个很重要的工具，也体现了植物性食物为主的膳食。因为这个宝塔是对于一般人所用，这个宝塔的最底层假如大家看见的话就是粮食，再上面一层是水果和蔬菜，大家知道宝塔是底大，越往上越尖，那么在粮食和蔬菜、水果再往上走的话，那就是一些动物性的食品，再上面是油和糖。 
这个宝塔给大家的指导性意义与我们刚才讲的指物性食物为主的膳食结构是一致的，动物性食物应该是少的，植物性食物应该是多的。这是对于所有人来讲的，但是对于一个人来讲，你自己可以选择，到底你这个底要比顶大多少，刚才前面已经讲过了。植物性的食物比较多一点是好的，动物性食物从营养学上来讲不是绝对必须的，但是还是要以个人来选择。这个宝塔的含义我想说明这一点，宝塔是对于全民适用的，在理解了以后到底怎么灵活运用膳食宝塔的原则，那你就要根据自己的情况。 
比如坎贝尔教授讲到植物性食物越多越有利于健康，所以我想这两层意思要相辅相成相结合。宝塔是对大家，自己根据这样一个原则，根据自己的喜好和自己的健康情况来进行调配和选择。 
主持人（何波）：陈教授，我们刚好有一个现场网友想请教您一个问题——“陈院士您好，我曾经看过一个理论说中国的科学饮食五句话：五谷为主，五畜适量，不宜失豆，五蔬色杂，瓜果辅之！--此乃全营养结构平衡的学说。我们做到这些，我们的营养是否就够了？” 
陈君石：是的，这个是中国古代的一种说法。那么根据刚才坎贝尔教授讲到的，最近的科学研究，对这样一个理论做了进一步的阐述，因为这里面没有看见以哪个为主，五谷在里面，水果在里面，蔬菜也在里面，鸡肉鱼肉蛋奶都在里面，我们世界上的食物就有这么多，到底搭配的时候选择什么样的合理搭配，根据我们今天反复谈的，在这样一个理论当中我们还是要多选择植物性食物，也就是说五谷以外还有蔬菜、水果和豆类。 
主持人（何波）：如果达到这样个膳食平衡还需要添加一些营养的补充剂比如现在的一些保健品包括维生素的补充剂。 
陈君石：这个问题原则上来讲，我们营养学家永远是把合理的食物搭配作为第一条，这就是坎贝尔教授所说到的，假如把粮食、蔬菜、水果、豆类搭配好了的话，它有数以千种的营养物质在里面，营养是很齐全的。一般的情况之下不是说你必须要用营养素补充剂，更不要说保健食品，那是另一类的事情。但是我想也不能说要一棍子打死营养补充剂，因为人有不同的情况，比如在人们怀孕的时候可能铁的需要会比较多，这是一种特殊的生理时期。 
某些人由于某一些特殊的情况可能会缺少一些东西，缺少某些微量营养素也好维生素也好，那么他可能需要补充一点。我们一般的从营养上来讲并不是主张靠维生素矿物质的补充剂来保证你营养的充分，而是要靠食物的多样化的合理搭配。

应该说，牛奶里面除了蛋白质以外还是会有一些好东西的，但是我们今天不是来全面评价营养，这个信息我能够同意坎贝尔教授的，假如中国人的牛奶和奶制品有一天要吃到像美国人这么多的话，那我们不提倡，我们绝不提倡，中国人仿效美国吃到70%的动物蛋白以及里面有35%—40%来自于牛奶，也就是说大量消费。回过头来我们还是要坚持植物性食物为主的膳食，牛奶假如是3%—5%，那没有什么不可以，但是西方给我们的启示是很重要的。因为我们现在是兜里有了钱了，我们的膳食西方化的趋势是很明显的。他们的信息给我们敲了一个警钟，我们不能走他们的老路，我想这个就是正确对待，世界上没有任何事情是绝对的能或者绝对的好得不得了，没有任何毛病，不可能。 
坎贝尔：根据我们做科学研究的人来看，信息是来自于不同的来源，但是科学研究得出的结果不能基于个人的喜欢不喜欢，相信不相信，也不能决定我准备怎么做，而是根据客观来的，不能说科学研究对于每个事情都能得出绝对的答案。但是从我自己做的研究和我自己了解的科研结果来看，我是趋向于不吃奶制品的，我自己和我的太太还有我的五个儿子、五个孙子，我们都不吃奶制品，这是我个人的爱好和倾向。 
尤其对于孩子我是不鼓励他们吃奶制品的，如果小时候吃了养成习惯，养成习惯大了也会吃，而且越吃越多，这是不好的。这是我个人的看法。我在这里还要说一下牛奶的好处，至少是许多人相信的或者在议论的说牛奶的好处。说牛奶有好处至少有两个原因，第一说牛奶能够促进孩子的成长使孩子长得更快、长得更高大。第二，我们每个人都需要钙，牛奶是可以提供大量的钙，长得高以及有了钙，骨头和牙齿更坚固，这是关于牛奶的第二个好处。许多人是这么相信的，实际上孩子长得高、长得快会带来许多问题的，所以这不一定是好的。长得快、长得高可以导致性早熟，性早熟是一个问题，还有女孩子月经来的早，月经来的早造成女孩子的性激素水平高，大家都知道性激素水平高是和乳腺癌和子宫癌是有关系的。 
我们是不是需要钙？我们比较了钙的摄入就发现，许多钙都是来自于奶制品，现在已经发现钙的高摄入实际上带来了骨质疏松的高发生率。关于这方面的研究至少有20多年的科学研究文献在这里，证明摄入的钙多反而造成骨质疏松的发生率高。最后我想说一下，我不是唯一知道这个事情的人，我相信这个是基于我知道的科学研究成果，但是我们或需要更多的讨论，让大家都能理解这些东西，大家能够达成共识。 
陈君石：我想我现在要提出一些不同的观点，为了活跃这样一个气氛。我完全同意现代的营养学有充分的证据来证明，儿童的生长发育不是越快越好，就在我们还处于发展中国家比原来经济状况好得多的时候，我们现在已经发现有越来越多的巨大的新生儿，也就是说小孩生出来体重太大。我们经常说这个小孩越大越好，就如同我们几十年以前说胖得挺富态的，现在已经没有人说胖是好、胖是富态。 
同样我们现在在妊娠期间使劲给孕妇增加所谓的营养，造成了小孩出生体重太大，这个对于小孩成年以后的肥胖、冠心病、中流是非常不利的，同样正常出生体重的小孩假如喂的营养太好，让他的生长比别人更快的话，同样对他成年以后的慢性病的发生是很不利的，这一点我和坎贝尔教授的意见是完全一致的。问题出在不同的意见在于他说是牛奶，我说不完全是牛奶，是整个动物性食物。否则可以说反正中国人不喝那么多牛奶，可是中国人吃很多猪肉，那同样导致这样的后果。牛奶在中国现在还不是问题，小孩吃牛奶越吃越多，不是? 因不一样，中国小孩吃牛奶可费劲了，美国小孩有爱吃牛奶的基因，中国人不爱吃牛奶，所以要宣传教育。 
我们20几年一起做研究的时候和现在女孩子月经来潮的时间比大概差了四岁，也就是说提前了四岁在二十年间。提前了四岁，意味着女孩子身体里面雌激素的水平提前，而且绝经期又延迟，说明整个整个女性雌激素在身体里面处于高水平年代的延长，这个肯定对于乳腺癌的发生是很不利的。我们现在已经看见乳腺癌的升高，这个是整个生活方式的改变，从膳食来讲是动物性食物吃多了，再加上缺乏体力活动，精神紧张。这种所谓现代的西方的生活方式导致了这样一个变化。

关于钙的问题，刚才黄教授的翻译有点不太准确的地方，你说牛奶带来了骨质疏松，多吃牛奶带来了骨质疏松发病率高，不是这样说的。他是说世界上越是牛奶喝得越多的国家，骨折的发生率越高，这个是事实。美国喝那么多牛奶骨折率比中国高，中国没喝那么多牛奶。这是故事的一方面，但是应该说中国人的骨密度比美国人要低得多，这个也是事实。由于中国人的钙吃的少，所以坎贝尔教授也不否认，钙是很重要的。 
至于骨质疏松以后骨头不会断，这就是中国人的特点。这个因素是很复杂的，比如说中国人起码到目前为止他的体力活动比美国人要多得多，中国人的体重比美国人要低得多，所以这样一些因素可能还有更多的其它因素造成了中国骨折率低。反过来讲，仅仅讲牛奶是没有意思的，我们还是着重在整个动物性食物。而在美国来讲，减少奶和奶制品对于保护健康和慢性病的发生非常重要。刚才已经讲的原因，已经占了整个膳食很重要的比重，小孩牛奶当水喝，而现在中国的情况我觉得我们的主要问题是肉吃多了，油吃多了。 
肉吃多了、油吃多了的情况下，不符合我们前面所倡导的植物性食物为主的膳食结构。这是我想告诉各位网友主要的观点和理念。 
坎贝尔：我同意陈院士的观点，我说牛奶并不仅仅指奶制品，我很高兴陈院士提出来，动物源性食物和植物源性食物的问题不仅仅只是牛奶，我很高兴陈院士纠正了这一点。但是我关于奶制品的观点主要是基于西方的证据，西方因为的的确确吃的很多，在中国没有这种情况，所以这是无关的，现在没有这样一个证据。 
主持人（关春芳）：东西方不同的观点今天在这里碰撞是非常正常的，有一个问题恐怕两位专家都可以思考，我们今天两位专家提出的观点对于现在的产业结构，对于产业链会有哪些影响，甚至可能会有冲击。从对社会的可持续发展方面想听听两位专家有些什么样的谏言献策，上午坎贝尔教授谈到一个很有意思的问题，很多发达国家过度养牛导致全球变暖，请两位专家讲一讲。 
坎贝尔：关于植物性食物的问题不仅仅是一个健康问题，实际上它还涉及到许许多多的其它问题。比如养牛业和环境的问题，联合国粮农组织最近有一个研究报告指出，现在全球变暖的一个主要原因就是由于养牛业的发达，实际上粮农组织应该说是鼓励养牛的，粮农组织提出减少牛群的数量是可以减少二氧化碳的产生。所以说植物性食物这个问题还有和其它环境因素有关，和土壤的变差和水土的流失等等都有关系。 
陈君石：我来补充中国的可持续发展问题，确实人们吃什么，你的膳食结构是什么样子的，会指导农业生产的规划和实施。大家知道我们有13亿人口，现在基本上解决了温饱，我们还要提高我们的食物质量，我们的农学家认为我们能够生产足够的食物来持续提供我们13亿人口，觉得这是一个很大的挑战。我不能说做不到，也不能说他们没有信心，但是他们始终觉得是一个面临的重大挑战。因为我们人口的基数大，都要吃饭。而我们原来倒退20多年以前，我们生产的所有粮食、蔬菜、水果够人们吃就行，现在不了，现在大量用于工业性。 
这个问题跟我们的植物性食物的膳食结构有什么关系？这是由于动物不管是鸡、鸭还是牛还是猪都是要吃饲料的，饲料都是由粮食来组成的。特别是中国人爱吃的猪肉，一斤饲料所消耗的粮食是很高的，好像是1：4，起码比鸡多得多。假如中国吃肉继续增长的话，按照经济的不断发展，从我们营养调查的趋势来看，整个动物性的消费并没有达到顶点，还在继续往上升。这给我们的农业生产提出很大的挑战，我们现在是猪吃粮食人吃猪，假如是植物性食物为主的膳食，我们人不就直接吃粮食了吗？跳开了猪这个环节，当然也不是说绝对不能吃猪肉，我也不是百分之百吃素的人。假如我们大家都能够遵循植物性食物为主的膳食结构，这样能够付诸实践的话，不但使健康状况好了，医疗费用下降了，而且有助于环境保护，不但如此，保持刚才关春芳老师提出来的，我们的可持续发展就有更好的保证。因为确实从我的观点来讲，要是我们的吃肉如此持续发展下去的话，我们中国的耕地越来越少的情况之下，能否供应这么多的农产品作为饲料是一个严重的问题。 
主持人（何波）：感谢两位教授，今天我们在短短的时间里面谈了东西方有关营养学，有关健康，有关饮食文化的碰撞，也从微观的餐桌营养甚至到了宏观的涉及到饮食影响到的环境可持续发展的问题，下面的半小时时间留给现场的记者，包括很多在外地的记者。我现在已经收到江苏金江晚报、无锡江南晚报、上海新闻晨报的留言，我先替外地的记者问一个问题。“陈教授你好，我是江苏金江晚报的记者，如今越来越多的人饭吃得越来越少，他们认为碳水化合物会长胖，长胖会带来一些疾病，这个问题该怎么认识？是不是一个饮食的误区？ 
陈君石：谢谢。假如这是你的观点的话，是一个很正确的观点。也就是说随着现代经济社会的发展，特别是一些白领阶层的人粮食越吃越少，他的借口之一就是粮食是碳水化合物做成的，碳水化合物吃多了人会发胖。大家知道我们今天的主题是讲中国和美国的对比，所以我们比较一下，就拿很简单的例子，我们不讲复杂深奥的科学道理，我们就讲简单的比较，中国人吃的粮食比美国人多得多，我们说的主食这个名词在美国是不存在的，因为他们主要的食物是动物性食物。可是中国人吃那么多粮食，怎么中国人的体重比美国人少得多？按照能量来算，坎贝尔教授自己算过，按照每公斤体重来算，中国人总的能量摄入比美国大了三分之一，但是中国人远远没有美国人胖。所以粮食吃多了绝不是发胖的主要原因，美国人现在拼命想减少动物性食物，减少动物性食物就要增加粮食，这是明摆着的事情。

有一种误区来自于美国的所谓“阿丁斯膳食”就是不吃饭，对于一些人，假如不吃饭光吃肉的话，短期之内肯定体重会下降，也就是说有效，但是“阿丁斯膳食”的热心追从者没有能够坚持到一年以上的。即便要长期坚持下去的话，那对他的健康是很危险的。多吃肉多吃油那成什么了？我们刚才讲到对所有的慢性病的发生都很不利，而且很有讽刺意义的是阿丁斯这位博士在前年死掉了，我们还是坚持中国的宝塔，底层是粮食。 
现场提问：中国饮食里面烹调用油太多，我们用的油也是植物油，植物油是不是植物类的饮食里面的一部分呢？对于这个问题怎么看？ 
陈君石：是的。植物油从结构组成上来讲，总体来讲，植物油的脂肪组成相对于动物油来讲要好得多，也就是说有益于健康得多。但是我说的问题是，动物油也是油，植物油也是油，每一克油不管动物还是植物吃进去以后就给你增加了九千卡的能量。所以不要说植物油好就拼命吃植物油，那你的能量就上去了。 
假如你吃进去的能量不消耗掉，那不还是一样会摄入大于支出，还是要胖起来的吗？所谓的肥胖不就是摄入大于支出吗？讲到脂肪首先是总量控制，然后再考虑吃哪一种。植物性食物为主，还是要看宝塔，橄榄油也是植物油，不要说橄榄油好就使劲吃橄榄油，橄榄油一克产生九千卡热量。地中海膳食里面的水果、蔬菜也很多。不仅仅是吃油，而是相对而言的，你要吃同样的动物性的油来讲，动物性油的胆固醇比较高，植物油里面没有胆固醇，但要胖了以后身体里面也会产生更多的胆固醇。 
现场提问：现在中国的孩子大量都在喝饮料，很大一部分是碳酸饮料，碳酸饮料里面糖份比较大，孩子喝了之后是不是垃圾食品？ 
陈君石：我们从营养学来讲，起码我本人不主张用“垃圾食品”这样一个名字。垃圾食品这样一个名字是从西方传过来的，很可能来自于美国，它的真正的含义指的是一些能量高度密集而没有更多的营养素，很大程度是没有坎贝尔教授说的植物性食物里面所含有丰富的营养物质，所以为了不提倡这种食物称之为垃圾食品。这个名词一传到中国就扩大化了，中国人爱赶时髦，什么都扩大化了，什么都愿意带上一个“垃圾食品”。红烧肉是不是垃圾食品呢？这样推广的话，那可不得了。 
其次我来回答关于碳酸饮料的问题。碳酸饮料的问题确实在于它的糖，什么东西都有一个适度，糖吃多了肯定不好，尽管从我们现在假如拿中国和美国比较的话，中国对于糖的消费量现在还是比较低的，比起美国来讲，但是我们糖的消费量也在增长。假如是着眼于中国全国的少年儿童来讲的话，不管是碳酸饮料还是糖的消费量都比较少，但是在城市里面特别是在富裕地区的城市里面，确实出现了碳酸饮料喝的比较多的问题，尽管我们这个量比起美国来讲还是小巫见大巫，他们是当水喝，牛奶当水喝，碳酸饮料也当水喝。所以我觉得认识这个问题的本质就在于糖，碳酸饮料里面没有任何别的营养，就是糖，糖就转化为能量，能量多了之后导致肥胖等一系列问题。 
但是，是不是碳酸饮料不应该存在，不能喝了呢？这就是我为什么不同意用垃圾食品这个概念，垃圾食品是不能吃的，垃圾能吃吗？垃圾不能吃。我不认为碳酸饮料是绝对不能吃的。什么事情都有一个量，偶然喝一罐没有什么不可以的，关键在于家长对于小孩的教育。不能一罐又一罐，达到美国的水平一天五罐七罐，那就有问题了。另外碳酸饮料不是铁板一块，现在有一些无糖的。假如无糖的使劲喝也不好，因为里面没有什么营养，但是它比有糖的减少了能量的摄入。所以我想不能一棍子打死，但是我们不鼓励小孩喝含有糖比较多的碳酸饮料，里面的糖含得确实很多，不是一点点糖，一点点糖形不成碳酸饮料。 
现场提问：我想请问两位教授一个问题，每个人的身体条件和吸收条件都是不一样的，我们怎么能够来衡量出自己膳食营养是不是合理？有没有一个标准或者方法来测量？谢谢。 
陈君石：这个问题提得非常科学，也就是说人不是一样的，有胖有瘦有高有矮，口味、生活习惯都有不同，你怎么来选择？我们今天讲的是一个原则，不管你是胖人还是瘦人，不管你是喜好什么样，我们都推荐你采用植物性食物为主的膳食。这里面假如你身体已经胖了，你即便是植物性食物也得少吃，假如你营养不够丰富就要合理搭配。所谓的合理搭配是根据情况来合理搭配的，比如说蔬菜也不是铁板一块，所以我们营养学有一个最大的原则就是食物多样化。蔬菜也要吃不同的蔬菜，粮食也要吃不同的粮食。 


我们宣传吃粗粮，而且宣传吃多种不同的粮食，当然不是说一顿里面一定要吃多种不同的，但是你是可以搭配来吃的，很重要的是你根据自己的身体情况和你的喜好来搭配。搭配的原则根据你自己的喜好，但是你吃的多少是根据你的胃口和你的健康状况来决定的。你说你已经很胖了超重了，你的胃口还那么好，那你要强迫自己少吃点。假如身体比较虚弱，我觉得你就需要更加注重搭配。比如说在儿童生长时期按照坎贝尔教授的说法我们不喝那么多牛奶，那么我们是不是应该多吃一点豆和豆制品，假如以植物性食物为主的膳食，那我们说服小孩吃豆制品需要花一定的时间。植物性膳食为主的倡导是一种风气，在中国来讲还是初级阶段，用一句我们的政治术语来讲，还是初级阶段。要真正深入人心，要告诉大家你在口袋里面有钱的情况下也不去买那么多的肉吃，这个是需要艰苦努力的工作。尽管还没有到结束，我提前说结束语，很感谢中华医学会科普分会和搜狐网站有这样高瞻远瞩来举办这样一个活动，这个确实应该转变成为广大居民的认识。 
当然假如你能够身体力行，能够让自己尝到的甜头，我相信这种信息传播出去会很有意思。 
我希望坎贝尔教授能够给我们举两个生动的例子，因为他这本书出版以后，他在美国做了150次的报告，几乎是巡回大使了，宣传这样一个理念。有很多反馈的信息，反馈信息里面很多是健康人，很多是胖人，也有相当不少的是病人，我们是不是可以请他来进一步讲一讲他所看见的人们实际上体会到的好处，而不仅仅是空谈。 
坎贝尔：我很高兴收到这么多的评论，假如你们能够到亚马逊的网站去看，我的书至少有250条评论，大多数的评论打的都是五星，说明这本书的好处。还收到很多电子邮件，我还做了150多场讲座。许许多多人都告诉我，在植物性食物中不但能够控制糖尿病、心脏病和癌症，同时还有许多其它的好处，比如说降低了血压，减少了某些疾病的过敏，我原来没有期望这么多的好评，但是的的确确有这么多好评。 
现场提问：我想问一下，您在书里面提到了对于中国妇女营养状况的调查，目前中国妇女的营养状况如何？ 
陈君石：这个问题太过与笼统了，我要很简单回答你一句话，中国妇女的营养状况跟其它所有不是妇女的人同样都在改善，但是这不是解决问题的办法。稍微多说两句，我们总的营养状况是在改善，营养缺乏的越来越少，中国妇女的贫血率还是很高，即便是在发达地区像江苏南部、太仓、常州这样发达的地区，甚至北京市，成年妇女贫血的患病率可以高达30%—40%，北京在现场做调查的时候，电视台几位记者也来凑凑热闹，现场检测血红蛋白，查出来都有问题。说明生活好了，物质丰富了，并不能做一个均衡的多样化的膳食搭配，也就是搭配是不够的，不合理。假如光吃方便面而不吃豆制品的话，我们不说吃肉，当然会有这样一些问题。 
同时我刚才已经指出来了，另外一个倾向，白领少吃，生活紧张。另外就是怀孕之后吃太多，不仅自己的体重增长过快，结果就是胎儿的体重增长过快，这个是非常值得注意的一个问题。在整个公共卫生领域里面还没有提到足够重视的议事日程上来，但是我已经感觉到这是一个问题了。 
现场提问：请问陈院士，中老年人的一日三餐怎么吃，怎么合理搭配对身体更为营养？ 
上海新闻晨报：中老年的心血管疾病和骨质疏松怎么用饮食进行调节？ 
陈君石：中老年有点稍微大了一点，从慢性病的预防来讲，从中年开始已经是稍微晚了一点，所以中老年一起说是可以的。但是老年有老年特殊的问题，我先简单说老年的问题，老年的问题是食物的摄入量越来越少，不像年轻时吃下那么多东西，而且胃肠道的消化能力日益变差，所以这个时候需要特别注意一些食物搭配。植物性的食物里面，还是注意一下，不能说到了老年一天三顿红烧肉。 
假如我们在年轻的时候一天搭配不好没有关系，你可以两天三天之内搭配得比较好，今天没有条件吃蔬菜了，那我明天补吃，对于老年人不行，因为你没有那么多伸缩余地了，就得天天最好顿顿进行适当的搭配，根据身体的情况来选择。中老年的慢性病的预防问题实际上到了中老年为时已晚，要从小孩时期开始。假如你妈妈的营养不良，出生的小孩身体是不好的，是虚弱的，将来赶上以后，最后得慢性病的机会也是多的，小孩过胖，得慢性病的机会也是多的。从小孩时候就很重要，从青年时候也很重要，骨质疏松，如果在年轻的时候骨头里面钙含量不高的话，你的本钱就比较少，因为随着年龄的增长，你的骨质会丢失的，这是不可避免的。储备高一点的话，储备多一点，丢失得少一点。等到中老年了，妇女已经绝经了，钙的丢失越来越多了，为时已晚，怎么补钙也够呛了，不要说牛奶，钙片什么都不行。 
高血压、糖尿病都是从年轻时代开始预防。回到刚才坎贝尔教授再三强调的这句话，以植物性食物为主，从小就要这样，有利于你中老年的健康。中老年的病不是中老年才得的，只是那个时候才表现出来的。 
现场提问：请问一下坎贝尔博士，刚才陈院士提到坎贝尔博士提出以植物性食物为体的这一观点跟我国的中医药的理论是相符合的。你以前是否对于中国中医药的理论进行过研究？这一观点在中国古代一些养生的著作中也都提到过，以素食为主能够长寿。请坎贝尔博士对中国古代养生方面的理论谈一下看法。 
坎贝尔：在我的研究中我没有研究中医，但是中医对我来说是一个非常美妙的东西，中医关于食物整体营养的观点和我提倡的以植物性食物为主基本是一致的，我很尊重在中国已经有几千年历史的中医，的确比单个的化学元素或者营养素对健康要好很多，通过整体来调节更好。 
陈君石：以植物性为主的膳食理念，为什么不是包括某种植物、某种食物而是一个全面的观点，是多种植物性食物的搭配。这个和中医当中的整体观念特别是药食同源是非常一致的，这比起单独的化学合成的单一的药要高明得多。因为很多东西有效的成份混在一起能够发生更好的作用，中医中药很多是植物的提取物，是一个混合物，所以和植物性食物为主的膳食有益于健康这个理念十分一致。

中国保健杂志：两位专家的结论是少吃奶制品有益于健康，但现在在城乡大多数的婴幼儿包括儿童都在使用一些奶粉，甚至用一些含奶制品的营养补充剂，怎样理解儿童健康与奶粉的关系？ 
陈君石：首先含奶粉的营养补充剂这个名词是不存在的，我们就说奶粉好了。我们现在的问题是这样的，小孩母乳喂养这是没有问题的，六个月以内完全母乳喂养这是世界卫生组织和中国政府所倡导的。在母乳喂养期间不存在任何营养问题，也不存在将来慢性病发生的危险性问题，这个是没有异议的。 
在这个期间中国儿童的健康状况包括生长发育和全世界的儿童都一样，没有问题。我们的问题是在断奶以后，中国儿童断奶以后的食物营养状况是很成问题的，特别是在农村和贫穷的农村。刚才说到城乡，这个问题就很大了，城乡问题很不一样。我们的农村就是大米或者是玉米糊糊之类的，大人吃什么，六个月的小孩也吃什么，假如有点鸡蛋吃点鸡蛋。我们儿童的生长缺陷一断奶之后就跟不上国际水平了，这个曲线就慢了，我说的生长不是越快越好，但是也需要一个正常范围，中国的儿童就慢了。 
在这样的情况之下，假如你有一个配好的东西，也就是说不是简单的奶粉，作为六个月到两岁之内婴儿的辅助食品，假如是营养均衡配好的，或者以奶粉为基础，或者以豆粉为基础，对于儿童的生长发育是有保证的，特别假如家长没有足够营养知识的情况下，这个是好的。至于用豆基的还是奶基的这个都有，到目前市面上的都有，有一些儿童还是不能吃牛奶的，由于乳糖不耐受的问题或者过敏的问题不能吃牛奶。我觉得这是一个很特殊的生理阶段，也就是六个月到两岁，而且随着年龄的增长要吃食物的，不是完全靠奶粉。 
六个月以内完全是靠母乳，六个月以后增加一点含有奶粉的辅食，不是单纯的奶粉，单纯的奶粉也不解决问题，但是不一定要奶粉。结合坎贝尔教授今天讲的信念，你要是相信你愿意从小给你的孩子吃植物性食物为主的，避免奶粉没什么不好，那就用豆基的配方食品。从营养上来讲，奶粉不是必须的，豆粉完全可以取代奶粉作为辅助食品，但是也不是说你在六到两岁的时候用了以奶基为主的辅助食品就会对你的健康造成很大的影响。 
只要你在整个生长发育期间坚持以植物性食物为主的膳食，也许原则了一点，但是太具体化了就不好。我并不想说这样一个量的牛奶是一定不能吃的，我们应该给大家有一个选择的余地。假如你真的信了，只是信念还是不一样的。为什么有的中国人说吃素，他是一种信念，而且养成一个习惯。今天来宾当中有一位来自吉林文史出版社北京公司的涂总，他是看了坎贝尔教授的书稿从大量吃肉变成不吃肉，他现在精神焕发，脂肪肝没有了，血脂下来了，精神很好，不想吃肉了。这不也挺好吗？当然我不是说中国13亿人都会这样，但是从信息来讲，这是一种有益于健康的信息。 
坎贝尔：我想补充一点，像涂先生这样的例子至少我知道几百个，很明显吃了植物性食物有很明显的健康效果，不管你是怎么想的，你不妨试一下，就像我书里面讲的试三个月、三个星期、一年也好，除了心脏病、癌症，除了糖尿病之外，还有其它许许多多的健康问题也是能解决的，比如青少年的青春痘，比如偏头痛，比如疣耳朵，这些都是吃了植物性食物发生明显的改善，大家都来试试吧。 
主持人（关春芳）：我们大家都来试试吧，今天可以说两位教授跟我们讨论了两个多小时，这么亲切，非常具体的访谈，让我们知道吃什么怎么吃确实决定了一个人的命运，决定着一个家庭的命运，也决定着一个民族的命运。回去我们试一下，去挑战我们的美味餐桌，爬上我们中国人的膳食宝塔。请大家以热烈的掌声感谢两位教授，如果大家还有更多的问题需要交流，请继续关注本次访谈的页面，可以继续留言。我们将把广大记者朋友还有网友的问题经过梳理，让两位专家给大家做一些焦点性的回答。谢谢大家，今天的访谈就到这里。