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【讨论】关于钟离昧投韩信的可能性、可行性和时间点的分析

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首先,有两种说法。一楼危险,楼下列出。


来自贴吧神器1楼2013-03-09 01:23回复
    第一个问题,钟离昧投没投韩信?
    年表与此没有冲突,只不过是没提,因为年表是不会提这种鸡毛蒜皮的细节小事儿的,所以它不写不代表没有;如果没投,那淮阴侯列传纯胡扯了,到底写这段干什么?
    推测:投了


    来自贴吧神器3楼2013-03-09 01:30
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      第二个问题:什么时候投的?
      《淮阴侯列传》:“项王死后,亡归信。”
      假设1
      :项王死后立即归信。
      假设2:迁楚王之后,被发现之前。
      两种假设前后相差至少1个月(即12月末到2月初),至多1年(按照列传而非年表得到最大差值)
      以下从可行性上分析
      假设1
      此时兵荒马乱,大事初定,四海之内尚未平息,韩信尚有兵权在握。钟离昧投韩信,一则可以尝试策反,二则可以寻求保护,混入韩信身边也较为方便。相对可行。
      而且试想,“汉王怨眛”,海捕之下,这个时候他不去尽快找个地方藏身,能去哪?短期内,在外面乱跑时间越长越危险,尽快投韩信的可能性也是极大的。
      假设2
      钟离昧为什么要投韩信?如果只为了活命,几个月在外都没被抓,说明已经摸清门路了。这时候去投已经被夺权、控制以及监视的韩信,没事去送死玩儿吗?如果是为了策反,这时候的韩信就已经没有任何利用价值了,更没必要去。
      另外,不及时投奔,就要在外躲避几个月。那么在外面要逗留多久?去哪了?然后再大老远的到楚地去投靠韩信吗?路上吃什么?要过多少城门?不会被关卡抓到吗?更何况要跋山涉水的去做一件没有意义的事。时间隔得越长,可能性越来越小了。


      4楼2013-03-09 01:50
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        结论:越早越好


        来自贴吧神器5楼2013-03-09 01:50
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          第三个问题:钟离昧之死?
          矛盾:按照年表上钟离昧之死是9月,按照列传是12月,相差3个月
          按照列传里的描述,显然更具体,但没有具体时间;年表里只提了一句话,但是有具体日期。
          这里用反证法来对比。
          为了推翻列传里的说法,因为它有具体的叙述,所以就只能说“这段纯是司马迁胡扯的”才能推翻。
          如果要推翻年表,倒是有一个思路可以自圆其说。朝廷作假不是近代才有。海捕一个甲级战犯,9个月没捕到,朝廷也是有压力的,况且这是可能已经有传闻说,那个没捕到钟离昧在楚地,这就更加惑乱民心了。开国元勋藏匿甲级战犯,这新闻太劲爆了,怕是要谋fan吧。当局完全可能在这时候找个替死鬼,发布消息说钟离昧已经被斩。至于之后真正斩了,就不会再公布了。这样看来,年表里这个“斩之以闻”也变得可疑了。我没见到任何第二人是斩了还要宣传一下的,这里用了这个字反而是欲盖弥彰。


          来自贴吧神器6楼2013-03-09 02:04
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            结论:倾向于列传的说法


            来自贴吧神器7楼2013-03-09 02:04
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              第四个问题:从二人的协同关系分析这一段相处时间的长短
              我一直认为,感情千万不能和利益的方向冲突,否则一定会被舍弃。所以这一段的关系很复杂。亦敌亦友的关系不是瞬间就能改变的,要做到重拾信任和默契,需要时日。
              无论是从利益还是感情出发,投奔/收留这个事实足以说明问题。韩信虽然不适合勾心斗角,但毕竟不是傻子。完全从感情出发收留这个烫手山芋不太现实,猜测韩信是不是也存了一些心思,现在偷偷的藏下,别人也不知道,如果有那么一天,也许还能用上。
              临死前的钟离昧说:“汉所以不击取楚,以眛在公所。若欲捕我以自媚於汉,吾今日死,公亦随手亡矣。”他的意思是指刘邦因为忌惮他们的联盟才不敢牵一发动全身,那个时候从战略上说钟离昧跟韩信就可以做到外可攻内可守,刘邦不敢轻易动韩信就是因为忌惮这个,他就算把韩信诱到雒阳去也难保钟离昧不带兵打过来。
              由此可见,此时二人关系已经是比较稳固了,刚投靠不久就被发现的可能性很小。反过来说,如果刘邦没有忌惮昧信,就不用搞那么麻烦,直接给抓起来不就结了。
              结论:相处时间不会太短,所以投靠时间点不会太晚


              来自贴吧神器8楼2013-03-09 02:25
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                总结:钟离昧在项羽死后,及早投靠韩信,并且相处了近一年,而韩信仍旧没有反心,或者条件不成熟,导致钟离昧死于伪游云梦的阴谋中。


                来自贴吧神器9楼2013-03-09 02:27
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                  以上


                  来自贴吧神器10楼2013-03-09 02:39
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                    再说昧信这CP。
                    其实整个CP的立足点都在这一段时间的相处上。如果没有投奔/收留和后来的相处和结局的谈话/自杀这样的描写,就不会有楚营的相处,包括从相识到离别。也就是说,否定了这段,就否定了昧信这个CP。甚至否定了钟离昧的人物形象。
                    没有这段,韩信还有很多地方可圈可点,钟离昧大概就只剩下“项羽麾下大将,被离间而不降,最后牺牲了”这种模糊之极的形象了,没啥好CP的了。羽昧的话,用一个“忠勇”就能概括,太苍白了,跟昧信简直不可同日而语。
                    而肯定了这段,才有很多遐想。什么样的关系能让他在这种关头投靠敌方高官呢?最神奇的是还真收留了。在一起待了几个月,不难想象期间想法和关系上都有很多转变。被发现后还受到保护,直到没办法也没有直接杀掉,而是找谈话和自杀。由此,这一句“素与信善”,就可以联想到在楚营的种种过往。这样一来,立体感和延伸出的很多故事都不可限量了。


                    来自贴吧神器11楼2013-03-09 02:46
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                      投是肯定投了的,除非太史公睁眼说瞎话...
                      只是时间点上确实有疑问,一般都是理解为在阿信封为楚王后去下邳投奔的他。
                      话说要考据历史不能只看史记一本资料,貌似汉书啊资治通鉴神马的都要利用...
                      在下今天也来研究下好了


                      12楼2013-03-09 07:25
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                        史记 高祖本纪》及《史记 淮阴侯列传》,很明确记载到:“六年十二月,刘邦伪游云梦,随即钟离昧自刎。
                        一般观点认为,钟离昧之死是源自韩信的逼迫,因而自刎。
                        但再看《史记 秦楚之际月表》,同样记载了钟离昧之死,“五年九月 王得故项羽将钟离眜,斩之以闻。”这里的王,指的即是汉高祖刘邦。
                        如此,同样的记载钟离昧之死,同为太史公执笔,记载却分歧极大。
                        首先是时间,前者是六年十二月,而后者却是五年九月(附注:汉时,以十月为年首故出现九月尚是五年,而十二月却变成六年的记载)。
                        再有钟离昧之死,前 者是自刎,后者则是被刘邦捕获斩首。
                        太史公素以严谨公正著称,但却为何又有此记载?时间相差达三个月之久,更有钟离昧之死的明显区别和不同。


                        13楼2013-03-09 11:59
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                          《秦楚之际月表·汉》一栏自汉五年二月开始各行的记录分别照录如下:
                          (汉五年)二月 甲午,王更号,即皇帝位于定陶三月
                          (注:无事。下文中若当月无事可记,我当以“无事”志之。)
                          四月(无事)
                          五月(无事)
                          六月 帝入关。
                          七月(无事)
                          八月 帝自将诛燕。
                          九月(无事)
                          后九月(无事)
                          注:秦楚之际月表记陈涉起义至项羽自刎,诸侯尽灭于汉之间的列国年数、王者、大事,故其记事起于秦二世元年,是年陈涉起义,止于汉五年,该年正月(其实是十二月)项羽自刎于乌江,故该表止于该年年末,自次年开始的大事,并入其后属于汉代的各表中记载。汉时承秦颛顼历,每须置闰月时,置于当年年末,称“后九月”,汉五年恰是闰年,故其多出一个月的闰月,是为当年的秋九月。


                          14楼2013-03-09 12:07
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                            史记·高祖本纪》对汉六年韩信 “谋反”这件大事也有如下记载:
                            “人告楚王信谋反,上问左右,左右争欲击之。用陈平计,乃伪游云梦。十二月,会诸侯于陈,楚王信迎谒,因执之。”此处对韩信被捕的前因后果交代很清楚,却只字未提钟离眛。
                            《史记·陈丞相世家》对韩信的被捕亦有记载:“(刘邦)行未至陈,楚王信果郊迎道中,高帝豫具武士,见信至,即执缚之,载后车。”这里也没有提及钟离眛。
                            相反,在《史记·秦楚之际月表》却对钟离眛之死有明确的记载:五年九月,“王得故项羽将钟离眛斩之。”斩杀钟离眛的刽子手分明就是汉高祖刘邦。


                            15楼2013-03-09 12:09
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                              其实关於妹纸之死,中心论点是究竟是韩信逼死的还是刘邦杀的,而不是时间问题...
                              因为看到似乎汉书、资治通鉴也有时间出错的情况发生,而且太史公也弄错过其他时间...


                              16楼2013-03-09 12:29
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