白族吧 关注:4,885贴子:109,131
  • 35回复贴,共1

大家好,请教几个南诏的问题

只看楼主收藏回复

小弟对南诏的历史很有兴趣
但由于多民族的性质,所以对更具体的族群语言想有更多了解
1、南诏的国王母语是什么呢?
2、南诏的朝廷上朝讲什么语?
3、南诏的首都,百姓买卖交通讲什么语?
4、汉人、汉语在南诏国是个什么样的角色和存在?
查了一些资料,对于是彝语还是白语多有分歧,也许是分不同地域和场合?
在南诏时期,缅系族群开始沿着瑞丽江大规模往下游扩张,泰系族群也开始沿着湄公河大规模往下游扩张
这些和南诏这个政权有什么样的关系呢?
还有:
5、白语的底层并不是汉语,那么这些【底层】跟现存哪种语言关系最近?
谢谢!


IP属地:福建1楼2012-12-10 01:33回复
    南诏与彝族无关,以前认为有关不过是在对南诏了解不深的情况下在的一个误会而已。 1,白语,有白语诗等为证。2,白语,南诏德化碑等很多记录都有白语。3,白语,大理上下关环洱海之间坝子里除了元朝来的几个讲白语的回族村的外全是白族村子,连汉族村也没有,彝族村关外才有,而且据方国瑜研究大理彝族是明朝才迁来的。4,汉人在汉诏国存在形式多样,有官有民。但后来都同化于白族了。现在的汉人是明朝从中原迁来的和同化了的本地少民(多为白族)的共同体。汉语在南诏国使用应很少,估计只限于少数未同化汉人和高级知识分子。但汉字在知识层通用,而且会杂有很多白语词,是方块白文的起源。所谓缅群泰群移动,不过是一说法,谁知真假。如果有,也很早了,和南诏没关系。5,你凭什么说“底层“与汉语无关呢。


    来自手机贴吧2楼2012-12-10 08:41
    回复
      白语底层到底是汉语还是藏缅,现在还不到回答这个问题的时候。不同的研究方法得出得出不同的结论。
      比如过去10年里,汪的研究表明白语底层是汉语(丫很好玩,摆证据,但不说话)。
      法国的沙加尔和美国的马提索夫认为白语最最根本的成分仍然得算藏缅。


      3楼2012-12-10 10:24
      回复
        汉字是南诏的官方文字和主要书面语,用于颁布政令、记录历史、碑刻等等多方领域;至于汉语是否为南诏的官方用语,尚没有证据能证明,但南诏的王公贵族大多都能娴熟的使用汉语,相当一部分南诏人还有较高的汉语文造诣。现兹录几首南诏王公们的汉语诗赋:
        星回节游避风台与清平官赋
        体裁:五古 
        作者:南诏骠信
        避风善阐台,极目见藤越。
        悲哉古与今,依然烟与月。
        自我居震旦*,翊卫类夔契。
        伊昔颈皇运,艰难仰忠烈。
        不觉岁云暮,感极星回节。
        元昶同一心,子孙堪贻厥。
        -----------原题注:南诏以十二月十六为星回节。
        *自我居震旦(南诏王)
        《中国民族史》中说是南诏孝惠王寻阁劝所作
        摘自《全唐诗》---卷732-5

        《星回节避风台骠信命赋》
        作者:清平官赵叔达
        法驾避星回,波罗毗勇猜。
        河润冰难合,地暖梅先开。
        下令俚柔洽,献賝弄栋来。
        愿将不才质,千载侍游台
        摘自全唐诗:卷732-6
        *波罗虎也。毗勇野马也。骠信首年幸此曾射野马并虎。
        *俚柔百姓也

        《怀乡》
        作者:世隆帝之清平官 董成
        沪北行人绝,云南信未还。
        庭前花不扫,门外柳谁攀。
        坐久消银烛,愁多减玉颜。
        悬心秋月夜,万里照关山。
        《怀乡》摘自《全唐诗》---卷732-9,
        原题【思乡作】作者是布燮 ,布燮是董成的官职


        IP属地:云南5楼2012-12-10 15:49
        收起回复
          谢谢各位!
          这样清楚很多
          彝族华化的程度远低于白族,并且自己原生一套文字系统
          确实不像是南诏的主流族群
          华风族群(日韩白壮越,等等)的一大特征就是有成百上千的中古汉语借词


          IP属地:福建6楼2012-12-10 17:55
          收起回复
            关于底层,这个各人标准不同
            我自己是觉得,白语的数词2和6是非汉语成分,那应当视作【底层】
            当然换一个角度,也可以认为白语是以汉语为主,吸收了【土著词汇】
            毕竟白语的语序和语法几乎和汉语已经一样


            IP属地:福建7楼2012-12-10 17:59
            收起回复
              还有:
              5、白语的底层并不是汉语,那么这些【底层】跟现存哪种语言关系最近?
              底层是什么?我不是很明白,因为我学到现在的语言学,也没有注意到 底层 一次被当成术语高频使用,我只能根据你的言论判定这个底层差不多是 基础 、本体、 总体 的意思。
              白语有五到八成词汇是汉语借词或者同源词,虽然具体比例尚有争议,但是有大量汉语借词和同源词是无争议的。
              而白语的语法,并不是和汉语类似,而是很大程度上不同:
              白语中否定后置是高频的 如 “没有……” 说成 “有……没”
              白语中定语后置也是高频的 如“好吃”说成“吃好”
              白语中量词使用频率高于汉语和彝语支 基本上名词出现必加量词 而且有的量词还担负部分名词或是定语的作用 如 书、信、字三个词,其名词一样,是靠量词来区别的;用于表示动物的量词若是用于表示人,则有不尊重或是侮辱的意味。
              白语中“公”“母”两次使用频率也很高,除了表示性别,还用来表示 “大” 的意象
              白语里既有主谓宾句式,也有主宾谓句式(宾语和谓语之间加上助词“的”),而且两者是可以互化的,这点和汉语、其他藏缅语都是不同的,汉语中并不是所有主谓宾句式都可以化为主宾谓,而其它藏缅语都是主宾谓。
              白语的人称代词有格、数的变化。
              白语中相当一部分部分词汇有屈折否定形态 如“知道” “可以” “好”这些词都有对应否定形态 这种变化类似汉语中的 甭 孬 覅,但是白语的屈折是内屈折。
              类似做饭吃、买菜吃之类的句型在白语中表达成“做吃饭”“买吃菜”
              白语的助词有两个,ngv33和no33,不要小看这两个词,这两个词,用于表事情,则一个是间接的,一个是直接的,表方位,则一个是接触的,一个是非接触的
              等等等
              


              9楼2012-12-10 20:53
              收起回复
                ——【彝族华化的程度远低于白族,并且自己原生一套文字系统,确实不像是南诏的主流族群】
                从现有的历史史料记载来看,南诏主体民族的族属从来没有彝族的说法。建国后之争论的焦点仅局限于王室的族属。当然,我们不能只以南诏的语言否定“彝族说”,联系南诏时期的宗教信仰,才可以证明“彝族说”的荒谬性。南诏时期上至王室,下至百姓,佛教信仰蔚然成风,这可以从众多史料以及南诏时期的文物中获证。但彝族历来都不是一个佛教民族,
                以下是关于彝族是否信奉佛教的一些记载:
                1、元延佑七年(1320年)杨兴贤撰《狮山建正续寺碑记》载:“南诏右释其来尚矣,然三十七部(滇东三十七部乌蛮)之俗,嗜杀成性。虽老师宿德,家至日见,提耳训诲,犹执迷不悛,无缘而化。
                2、明代云南首任布政合张紞在《荡山寺记》中指出:“大理为郡,负山而面海。由唐以来蒙段氏据而有之,殆六百年。二氏皆为白人,西南夷为类虽杂,知文教者唯白焉。其俗嗜佛尚释;段氏有国用僧为相,或已任而更出家,故大理佛教最盛而僧拔萃亦多。”他在《具足禅院记》又指出“西南诸种,曰白、曰爨、曰僚、曰夷,而旁孽庶丑,又不可悉记。独白人事佛,余种皆不之信,盖其习气使然,无足怪者。”“白人修缮刹宇,寻袭师宗,事佛惟谨。
                3、《新攥云南通志》宗教考称:“今爨人(彝族)亦多信佛,则明以后开始渐化也。
                


                IP属地:云南本楼含有高级字体10楼2012-12-10 22:19
                收起回复
                  关于白语的底层,见沙加尔
                  The strata of Bai
                  http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/25/02/00/PDF/BaiLundLeeSagart.pdf
                  见老马
                  On the Genetic Position of Bai within Tibeto-Burman
                  http://stedt.berkeley.edu/pdf/JAM/Bai.pdf


                  11楼2012-12-11 00:37
                  收起回复
                    嗨,咪咪猪。


                    来自手机贴吧12楼2012-12-11 00:39
                    收起回复
                      我忘了在哪儿看到的,说的南诏政权是凉山诺苏的


                      IP属地:云南来自Android客户端14楼2024-03-17 14:07
                      收起回复