宋元偏前者，明清偏后者。明朝的o还有变成现在的相应位置不圆唇音[ɤ]的记录。

《译训》歌韵下又有注说：“韵内诸字中声若直读以ㅓ（ə）则不合于时音，特以口不变，如ㅓ（ə）、一（ɨ）之间，故其声近于ㅗ（o）。ㅝ（uə）之字亦同。（以上括号内的音标都是我加的，不是原文）”这样特意的描述，它对应的中国音大概就是[ɤ]。另：上面说的“那大可用谚文的ㅡ来表示”写错了，ㅡ是ㅗ之误。

《洪武字韵译训》正音，歌韵根本不是ɤ，因为这个ə不仅用来表示歌戈韵，还用来表示寒韵桓韵、表示先仙韵乃至车遮韵的元音，难道寒桓韵甚至车遮韵的元音都是ɤ吗？ 显然不是的，它使用这个元音来表示这么多韵母不过是因为在音位上，它们没有对立，可以合并成一组罢了，《译训》的药韵三等和德麦陌都是复化的。事实上使用ə来表示寒桓韵、先仙韵的主元音是朝鲜汉字音的传统了，中唐层的《东国正韵》就已经如此。
《洪武正韵译训》的俗音，则寒韵见系、唇音为an, 这就可见正音的ən实际上是ɔn,与之平行的歌韵自然是ɔ了。


北京德麦陌非复化的ɛ与歌铎的ɔ当在清代前期合并。《谐声韵学》革摄已经包含非复化的梗曾一二等字和铎韵字，如，涸-下革切，应该说来源于一二等的ɛ:o的对立已经消失，不过三四等字如何由于未见原书关键部分（革摄）全部，故无从判断。 遍观清代各类官话韵书，能体现此音变者甚少，《李氏音鉴》额音蛾，德等蛾切，当已经出现此音变，但是三等药韵与薛韵（io:yɛ)仍不同音。

今天又看了下，这个ㅓ确实如几位的描述，是个音位化的描写，不是固定的音值。但是据此就认为它表示的歌韵音值是[ɔ]，亦有未洽。1、如果说看见《译训》的寒韵俗音是an，就可以定与之平行的寒韵正音 ən 实为ɔn，那我看见《译训》的盐韵俗音是jən，是否可据此类推与之平行的盐韵正音jəm实为jɔm？ 2、在《译训》中谚文的ㅓ，参与了多个韵的对音，共计对了寒（举平赅上去入，下同）、先、盐、萧、歌、遮、齐七韵，一方面证明了ㅓ如前所述，是个音位，不是固定不变的音值；另一方面，音位虽然有其不确定性，但它在兼顾经济、简省的同时，一般情况下总还是与它表示的音值存在着相近关系的，这七个韵中大多数韵都能看出大致是个舌面，高度上是中、半低、半高区域的非圆唇元音，那么推断寒、歌二韵分属的ㅓ也应是倾向此类的非圆唇音难道没有参考意义？我在另一个帖子里说过，还有一种看法认为蒙古字韵里桓欢韵的on实际上是对（后）an的描写，《译训》的ən既然是有一定灵活性的音位，也不排除是对这种an的对音，韩语里大概也没有两种对立的a，所以只能借ㅓ来表示。而歌韵的ㅓ在《译训》的内证当中，是倾向圆唇的ɔ还是与它音值、听感更接近的不圆唇ɤ？我仍旧认为是后者。另外，上文我引过《译训》歌韵下的描写，也分明倾向这是个不圆唇的（“特以口不变”），像ə又像ɨ却二者皆否的ɤ音，而这个音和[o]的舌位一模一样，只有展唇圆唇的区别，因此要说“故其声近于ㅗ（o）”。在这种描述当中，谚文的发音显然就不应视为音位而是实际音值，要不然连参照系都是音位，当时读者何从比对？各位之所以会认为对音歌韵的ㅓ就是ɔ，难保没有据别本以定此本，从他例以定此例的惯性思维作影响，一来研究省事，二来解释方便，我以为这并不妥当，还是可以考虑的。

首先，《译训》的ən不是ɑn。 《东国正韵》汉字音基本是中唐层，其寒韵、歌韵主元音都是a而与二等山删、麻韵同。 因此如果《译训》要表达的仍然是ɑn，那就完全没必要变动。
其次，从《译训》对曾韵、侯韵、痕韵一等的处理可以看出，ㅓ不是央元音。 因为《译训》的曾韵一等并不使用ㅓ，而是使用一个一般记为ɨ或者ɯ的字母ㅡ，这个字母同时作侯韵、痕韵的主元音。这才是这个音系里的央元音。因而寒韵也绝不会是ɤn，如果寒韵是ɤn的话，那痕韵是什么呢？难道《译训》寒韵跟痕韵是ən:ɤn的对立？ 这是违反汉语史事实的。歌韵主元音与寒韵平行，因而也不是ɤ或者至少从音位上说不应当认为是ɤ。歌韵主元音被认为是ɤ的必要条件是其与来自德麦陌的非复化入声韵合流，显然，《译训》并不满足这一条件。
再次，真正要忠于《译训》本身的内部一致性，那寒韵、歌韵更应当构拟成æn, æ而不是ɔn ɔ乃至ɤn,ɤ。 仅仅局限于《译训》的话，这是一个比较合理的结论，因为《译训》的ㅓ大多数用来表示主元音为ɛ的三四等字。《明清官话音系》对寒韵是这样处理的，只是歌韵依然是ɔ。
问题是从汉语史的角度，寒韵歌韵从来也不是锐音，这是根本没有疑问的，无论是现代方言还是中古时期的各个资料，都不可能提供寒韵为锐音的证据。 事实上，从《译训》试图表现的《洪武正韵》的情况来看，寒韵主要是来自《广韵》寒韵的牙喉音以及桓韵字，这个韵类划分即使没有任何译音也足以看出是桓韵首先后高化，随后寒韵见系亦后高化与前者形成开合对立，而寒韵舌齿音由于锐音声母排斥uɔ:ɔ的对立而未能平行发展的结果。《译训》不是凭空得来的，对其的构拟必须紧扣汉语史的主线，正是考虑到这一点，我才不愿意把寒韵、歌韵的ㅓ看成是假如严格遵守内部一致性必须被认为成的前元音，而更倾向于它们是ɔ或者至少是o。至少如果要把其当成是近古汉语发展中的一环的话，那这样处理是有必要的。

回复南冠：首先，《译训》的ən不是ɑn。 《东国正韵》汉字音基本是中唐层，其寒韵、歌韵主元音都是a而与二等山删、麻韵同。 因此如果《译训》要表达的仍然是ɑn，那就完全没必要变动。
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是的，《东国正韵》反映的语音层次较古。在较古的层次里，此书的对音却不分桓（寒）、删（山）的一、二等主元音，一律作[a]，这就和当时汉语实际不符。如果说开口寒韵变得早一点，在某些地方已经和删韵合流还可以解释，但是桓、删的对立不论是何种因素的区别，从《广韵》一直延续到元、明的大量韵书中应是无问题的。究其不作分别的原因，《<东国正韵>语音研究》一书认为中世纪朝鲜语没有[ɑ]，所以只好也用a来对寒桓韵的[ɑ]，这和我的看法一样。但是问题就来了，《正韵》的作者等于犯了审音错误而不是误差，把两个存在对立的音位根据本国习惯就合成一个音，那“正韵”的意义何在？之后一段时间才发布的《译训》如果在这里也照抄《正韵》，那是将错就错。它把寒桓韵系和删韵系用两套谚文区别表示，可以看作是对《正韵》的纠谬，怎么能看出“《译训》要表达的仍然是ɑn，那就完全没必要变动”？

关于ㅓ对音的看法：首先，我只知道国内学者对相当于明代的朝鲜语谚文ㅓ这个音素的音值的构拟只有两种，一是[ə]，一是[ɤ]，如果还有其他看法而我不知道的请指出。这是音值层面的事，没有含糊的余地。我的看法：李朝要拿本国的ㅓ[ə]（或者[ɤ]）去模拟明朝的发音，有时候不是都能对上，只好用一个ㅓ既去对它一样的音，也去对近似的音，没有更好办法的时候甚至对不怎么近似的音，这里就可以允许含糊，即ㅓ在对音中的某类韵可以是本来的[ə]，在另一类韵又可能是[ɛ]（弥补方法是在凡例，或在该韵下面注解：这个ㅓ和本国发音不完全一样，实际要如何如何微调，详见我上文的类似引述），在别的韵又会不一样。所以，寒、先、盐、萧、歌、遮、齐七韵中的同一个音位ㅓ可能就包含了[ə]（[ɤ]）、[ɑ]、[ɛ]等多个音素，所以我就算认为歌韵的音值是个[ɤ]，也并不以为相应的ㅓ对音字一律就都是[ɤ]，这是两回事，需要具体分析。另外，南冠说的ㅓ并不对曾韵一等字，以此怀疑ㅓ的音值并不是央元音的例子很有道理，我现在也想不出作者为什么要那样对，也有可能当时他们参照的某种中国方言中（或从中国士大夫口中听到的杂合读书音）梗曾摄字的韵母听感趋向ɯŋ，所以舍弃了ㅓ，用ㅡ来对，当然这只是猜测。

总的来说，《译训》里记录这个歌韵的展唇音不应简单否定其存在，至于它是不是能代表当时的官话音，是不是主流的发音，那是另外一会事。《译训》的序言里即已提到李朝学者对在中国学习“正音”及正音标准取舍的疑惑，他们采录的语音难免杂合方音、古音、各地士大夫读书音的因素：“然语音既异，传讹亦甚。乃命臣等就正中国之先生学士，往来至于七八，所与质之者若干人，燕都为万国会同之地，而其往返道途之远，所尝与周旋讲明者，又为不少。以至殊方异域之使、释老卒伍之微，莫不与之相接……往复就正既多，而竟未得一遇精通韵学者，以辨调谐纽摄之妙。特因其言语读诵之余，溯求清浊开阖之源，而欲精夫所为最难者。此所以辛勤历久而仅得者也”。

《东国正韵》使用an来同时对译中唐前后的寒韵、山删韵的原因确实是由于朝鲜语没有ɑn与an的对立，因此只能使用与ɑn最近似的an进行对译。从未能保持寒韵与山删韵音类对立的角度讲，这无疑是一种误差，但是对于一个本身没有前后a对立的语言而言，如果要求译音在语音上尽可能接近借出语言，那这无疑是最稳妥的选择。 an与ɑn的语音差距无论如何不比ɤn与ɑn的语音差距来的大，使用ɤn对译ɑn，表面上维持了音类对立的格局，实际上完全改变了寒韵在借出语言中的音质，更是一种审音错误。 更何况使用ɤn对译ɑn，即使从音类对立的角度，虽然表面上恢复了与山删的对立，实际上由于痕韵主元音本身就是一个与ɤ比较接近的央元音ə,这无疑又增加了与痕韵区分的困难，导致了有效区分于痕韵的问题，使用ɤn对译ɑn的这两种不利因素完全可以把与使用an相比能够恢复山删一二等音类对立这一有利因素所抵消。假设《译训》的寒韵依然是ɑn的话，其作者（实际上与《东国正韵》作者大体是一批人）完全没有必要为了恢复一个音类对立把与ɑn音质较近的an改成相差较远的ɤn而且还要冒着与痕韵难以有效区分的风险。从这个角度讲，《译训》寒韵的ən反映的实际上是ɑn的可能性不大。
另外，ㅓ在朝鲜语里的音值或者在申叔舟时代的朝鲜语里的音值是ə或者ɯ之类的央元音，这是没有疑问的。它所用来对译的寒韵、歌韵在《译训》系统所反映的汉语音系，或者假设被视为汉语史上的一环的《译训》音系里应该怎么构拟才是问题。 从内部一致性的角度考虑，ㅓ所译的除了一等的寒桓歌戈，主要是三四等锐音韵麻三、蟹三四以及山咸摄三四等，认为其属于锐元音才更加符合《译训》的逻辑。叶宝奎的《明清官话音系》就是这样处理的，其寒桓韵构拟成了æn, uæn, 如下图：

然而，寒韵见系以及桓韵为锐音，在汉语史上无论如何是难以被接受的，如果一定要遵从《译训》的内部一致性，那得出来的必然是一个虚构的，无法嵌入汉语通语语音发展轨道的系统。想要让《译训》系统能够多少勾勒出明代前期官话的轮廓，把寒韵、歌韵的ən, ə视为ɔn, ɔ无疑更稳妥一点。

假设《译训》的ə除了对译三四等字只用来对译歌韵的话，那么我们自然有理由认为其反映了不可忽视的歌韵的展唇趋势；但是其不仅用来对译歌韵，还用来大面积对译三四等锐音韵母，还用来对译一等寒韵，而且如上所述我们有更加不可忽视的理由认为其反映的寒桓韵不是ɤn,那这个歌韵的ㅓ的意义自然也受到很大限制，究竟能不能反映当时官话系统的歌韵已经有展唇势，这是个很大的问题。我的看法是没有。
当然，正如11楼里提到的那段话，《译训》作者接触了很多人，都未遇到精通音韵之学，能辨调谐纽摄之妙之人，这似乎可以视为他们根本没有听到过一种真正能把《洪武正韵》各种对立全部有效区分的官话。所以这个问题还涉及到《洪武正韵》的语音基础。他们为了把《正韵》的各种对立都给分开，不免求助于自己对古音的理解或者本国早期的汉字音材料例如《东国正韵》的汉字音，这之间可能会有一些他们故意拟古，乃至主观想象的成分。总而言之《译训》无疑是明代前期官话音的重要资料，但是对于其中反映的某些可能异于汉语史正常发展轨道的东西还是要慎重对待。

现代韩语ㅓ为央元音[ə]是毫无疑问的。但是15世纪到18世纪末的韩语ㅓ，有的国语学者认为是[e]，有人认为是[e][ə]区间的音。从韩语与满语等其他语言的对音文献来看，要靠近[e]。

刚有个帖子被系统抽了，楼主或者发帖者可以再发一下。

庚韵