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【转】我有一事,生死与之。

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文章来源/《人物》杂志
文/张捷 张悦
图/苏里 清澈泉
  【导语】
  大银幕上放映着《口述历史》短片,崔永元先生应该已经看过很多遍了。坐在角落星,斑驳的光影划过他上扬的嘴角。中、外、男、女,一张张面孔闪过,一段段沧桑流逝。最后出现的是一张女士的脸,柔和地笑,“我八十八了。”
  “你看看这些,我觉得就是短短的这几分钟你就会有感慨,一个人陷到这个里面以后,很难对世俗生活再有兴趣了。这就是我老想远离,老想远离的原因。我想全身心地干这件事,别再因为冯小刚、朱军,因为这些事去烦恼我,我觉得这些事过去了,那个时代已经过去了。”
  49岁的崔永元对着往事微笑,或者嘲笑,把人生的种种高端和低谷拼接成蒙太奇。
  1996年《实话实说》主持人崔永元沉浸在一夜成名的兴奋中。“走在街上,卖菜的也认识我,卖冰棍的也认识我,**见着也给敬个礼。至少有两年都找不到北,都不知道自己姓什么了。可厉害了那时候,呼风唤雨那种。当我下去做节目,或者出差,对方出个开道车非常正常。我都来了,警车不开道,你警车留着干嘛用的。”
  2001年,理想主义者崔永元身陷抑郁症的折磨中。
  “很难受,痛不欲生,心里念叨的就是死,只想死这件事,无非就是怎么死。标准就是别太血腥,快速,别太痛苦和难受,哪怕跳楼也摔得漂亮一点。我在网上专门搜索了很多种的死法,关键词就是‘自杀’。怎么死都有危险,有人说上吊是最快速最无痛的,但是也有人不那么说,这个也有失误的可能,必须吊到足够的时间,如果没死的时候绳子断了,这可倒霉了。我不愿意死得太难看,因为抑郁症患者都是完美主义者,最后一下子还不能不漂亮。其实这个完美主义就是既害人,也救人。要没有这个完美,基本上也就没今天这个采访了。就是结束了。”
  2012年,准历史学者崔永元对《人物》记者说,他找到了一条能够让自己生死与之的道路——口述历史。
  “我觉得自己蒙着了,可能不做记者就当不了主持人,不当主持人就得不了那病,不得那病就找不到口述历史,可能都是一串安排好了。”


1楼2012-10-10 22:43回复

    【PART 2 这个真正是忧国忧民】
    《人物》问崔永元
    这个真正的是忧国忧民
    文/张捷 张悦
    图/苏里 清澈泉
    谈谈这个时代和那个时代
    “这个试不得,这没法试,这代价太大了”
    如果做一个这样的启蒙,就特别了不起
    《人物》:你做口述历史这个事情,是不是做得越深入,越有一些真相让你无法接受,或者特别惊讶。可以让一个阅历丰富的人都感叹历史是这样,真相是这样。
    崔永元:有啊,比如说我看到了“文革”时候的揭发材料,艺术圈里面的学生揭发老师的,但是这是一个秘密材料,老师临死都不知道是谁揭发的他。现在我知道了。
    《人物》:而且这个学生后来成为名人了。
    崔永元:对,我还经常见到他。所以我每次见到他,眼神特别复杂。我没法张嘴问他这个事,但是我又觉得他现在这个疯疯癫癫不正常的状态,就是跟这事有关系,他有巨大的心理压力。
    其实我特想跟他说一句,你能不能信教呢,比如你到神父那里去做一个忏悔,或者说你看看我的心理医生,你去把心里的垃圾排挤出去。我觉得他生活非常不幸福,生活是没有质量的,这么一个沉甸甸的石头压在他身上。所以这些资料我都封存起来不让他看,也不让我们这儿的孩子看,我怕他们最快说出去了。
    像我们采访的抗龘日锄奸团,那是一个学生组织,他杀日本人,被日本人抓住,到1945年日本投降才被放出来。然后变得比日本人还坏,又刺杀接受大员,又被国龘民党抓起来。然后新中国成立了,他从监狱里面出来了,然后三反五反的他又进去了,他最后出监狱的时间是1978年。他对我说,我没有少年,没有青年,没有壮年,没有成年,只有一个童年一个老年。所有时间都在监狱里面度过。
    我们听过见过这样的事情太多了。
    对我们自己的变化来说,就是能把现在的这种物质生活、功名利禄看得很淡。这是我们自己的收获,然后想给公众共同分享的收获,就是千万不能再来一遍。这试不得,这没法试,这个代价太大了。而且有时候我真的觉得,它给人造成的那种心灵创伤,远比肉体的创伤难以恢复。就是一辈子跟着你。
    《人物》:你为什么不问他,为什么不去开那个口?
    崔永元:我是觉得我没必要在这个个体案例上较劲,我想做的,我们能不能做一个启蒙,比如说叫运动启蒙,或者残酷运动启蒙,就是让所有人知道它不行,就像我们从小就知道摸电门就完蛋,就别去摸,别去触碰到这条线。如果能在公众中做一个这样的启蒙,就特别了不起,现在经常是觉得无能为力,没有办法。你矫正不了这个局面。然后能做到的就是享受孤独。你离这个尘世远一点,再远一点,然后你活在一个你自己认为干净的精神状态里面,只能这个样子。
    《人物》:这个孤独感,跟当年抑郁症时的孤独感有什么区别吗?
    崔永元:我觉得这个可能境界更好吧。这个真正的是忧国忧民。真的是忧国忧民的,真的是因为这个吃了安眠药躺在床上,辗转反侧。觉得还要有什么好办法,还能动员谁。
    后来我做了很多慈善,也是这样的,我从来不想说我让所有的山区孩子都能吃上午饭,我做不到,国家要想做还不一定能做到呢是吧。但是我可以做几个学校,现在有两个被国家接管了,我们管着4个学校。有1500多个孩子和老师,每顿都可以吃上鸡蛋和肉。我天天在微博里面晒,我就非常满足了,非常幸福了。然后当他们来跟我说这个东西怎么持久呢,我就说咱先把这个做好,你先别想持久,别你一想持久的事,现在给孩子吃拉肚子了,我们先把这个监督、募捐、监管,把这些透明,把这些事都做好了。持久有的是方式,比如说我们现在摸索出来了,一个学校有300个孩子,吃一年不超过20万。非常少这个钱,我就把它转给企业,比如叫可口可乐给孩子加个菜,那这个企业一年出20万就行了,我们来给你监管,从账目到食品卫生什么的,用志愿者团队,不花一分钱来监管他。这样可能就能持续下去。所以我现在在微博上看留言的时候,最烦那样的话,你能管所有的孩子吗?我心说你管,跟我有什么关系,我就管这4个学校。
    我们就尝试着做一点样板间这样的工作,这可能也是唤起大家热情的一个很好的方式。


    7楼2012-10-10 22:48
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      《人物》:启蒙的一部分。
      崔永元:对。
      所以我觉得
      我不是眷恋那个时代,
      把那个时代好坏
      一股脑全接受过来。
      《人物》:我一直有一个比较尖锐的问题,今天问了。不管你是重走长征路,还是做这么多老电影的节目,看得出来你对红旗飘飘、军歌嘹亮的时代是有眷恋的。但是同样那个年代,也是“大跃进”的年代、“文革”的年代、无数冤假错案的年代,甚至更早,可以从打AB团或者王实味开始追溯。有人可能觉得你分裂,把好的一面跟坏的一面分开。你想把好的东西摘出来,这个东西太好了,现在已经没有了,那么好的东西咱们现在怎么就没有了呢?你有那个倾向。而有些人可能觉得善跟恶是并存的,同样在那张皮上,分不开的。
      崔永元:我特别喜欢这个问题。这个问题问到点上了,从来没有人问过我这个问题,只是直接用这个事实来侮辱我。我觉得可能把我想得太简单了。我既然已经开始投身历史洪流,我哪像大家想象的那么简单呢。
        其实我觉得时代没有好坏,我不认为唐太宗比慈禧太后高明多少,其实每个时代都差不多,它的好的程度和烂的程度都差不多。我们是想告诉后人,能不能把每个时代好的东西摘出来,然后凑成一个新的好的时代。而每个时代犯过的毛病,我们把它集中起来,清理掉,别再犯同样的错误。
        比如说最近厕所的苍蝇,北京说不能超过俩,南京是仨,还有哪个地方是一个。我脑子里马上反应过来除四害。我想这次你用什么手段呢?你会不会又把它搞成一个运动?我现在烦运动烦到什么程度?我连运动会都不爱听。就是在我的接受概念里,最多就是活动,不能运动。运动就是失去理智了,全民无意识。
        所以我觉得我不是眷恋那个时代,把那个时代好坏一股脑全接受过来。
        我老用那个时代说事,是因为我觉得我对那个时代多少有点发言权,我是从那个时代过来的。我亲眼目睹了。你以为我不想说明朝呢?我不想说清朝呢?我没赶上。
        我问过邵燕祥,好多人说50年代好,说你坐班车那个时候都让座,你更喜欢那个年代还是更喜欢这个年代?他说我更喜欢这个年代。我说为什么?他说现在这个年代是真不让座,谁抢到算谁的。那个年代是,他给你让了座,反过头来就揭发你,你还不知道是他揭发的。现在无非是坐不着个座位,那个时候是妻离子散。
        所以我觉得从历史研究的角度,我们随便去歌颂一个时代,或者随便去诅咒一个时代,都是不负责任的。那个可能是诗歌、散文、电影、电视剧干的事。历史学者永远应该冷静,永远对社会和所掌握的史料有一个客观的态度。永远和它保持距离。
      《人物》:邵燕祥的回答很能说明他的价值观,就是说这个时代哪怕有各种各样的问题,仍然比那个时代好。
      崔永元:我同意他的观点,我当然同意他的观点。但是他是说这个时代比那个时代好,他没说那个时代什么好的地方都没有了。得把逻辑分清楚了。这是两回事。
        邵燕祥说这个时代再烂,他也不喜欢那个时代。注意这话的第一层意思,他说到了这个时代的烂,那么,你觉得当你去采访他的时候,他说不出这个时代的好吗?当然能说出来了。你看这个微博多好,过去就两报一刊,分分钟就把你管死了。现在微博你花多大成本也管不了,就得有这种异样的声音能发出来,这就是这个时代了不起的地方。很多官员微博就让他纷纷下马,这在过去是不敢想的事情。真的是每个时代都有每个时代的好,我坚信这一点。
        我觉得那些这么看我的人陷入了误区。第一,当我说那个时代任何一个好的时候,比如说我们吃的菜没有农药那时候(其实因为买不起农药),你就会说我肯定那个时代。这样一个推理莫名其妙。当一个人表述说那个时代有可欣赏之处,你就认为这个人想回到那个时代。这个太莫名奇妙了。第二,我说那个时代有任何一个好的地方,你就说我否定现在这个时代?这是什么逻辑。我说我特爱听京剧,你就说我贬低书法艺术。
        我觉得那个时代骨子里不好的东西,你肯定不如我知道得更清楚。因为我做了4000个人的口述,我知道得最清楚。像我们这儿的小孩,入门课就是先看《100个人的十年》。冯骥才的,让他们先看看。我说你们谁要是有勇气,从头到尾都看下来就是好样的。基本看4篇就崩溃了。


      8楼2012-10-10 22:49
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        任何一个时代都是不完美的,但是我不允许用这个做借口
        《人物》:现在,你很清楚地知道,任何一个时代都是不完美的。这就是人类的常态。
        崔永元:对,但是我不允许用这个做借口。比如说经济发展的代价就是环境污染,我才不认呢,你都知道了你还这么做,你有毛病吗?我们宁可让经济速度放慢,也不能去污染。我是坚决反对这个观点的。
        《人物》:那么当你聚焦于现在这个时代的时候,又会看到这个时代特别让你失望的地方。
        崔永元:现在也不满意。我现在没有过去表现得那么愤怒。我觉得主要的原因是没时间了。因为太忙了,没有时间关照谁跟谁又掐起来了,哪个事表个态,有时间上微博看见了,就说两句风凉话,没时间就算了。没有那么多心思去弄那个去了。而且我也躲了,你比如说走红毯,能不去就不去了。
          我内心特别抗拒抛头露面,有时间我因为什么面子跟人走红地毯,我都快走顺拐了,我觉得我怎么会跟他们一块走这个呢?不是一回事,我就特别不高兴。报道出来以后我一看,这说的什么呀,乱七八糟的,确实也是自己说的,但是为什么要说这些东西呢?
          我现在不太愿意接受采访,我觉得仓促之中回答媒体的提问不一定特别准确,也不一定能表达的是自己准确的想法。我更喜欢微博,我不会打字,微博都是一个指头摁出来的,我每天微博一指禅都深思熟虑,我对那个负责,那就是我说的,有据可查,跑不了,你们宁可相信微博,也不要相信媒体对我的采访。因为像以前接受采访的时候,说一天,发出来不是那么回事儿,你会特别气愤,或者造一个耸人听闻的标题你都会觉得心里不舒服,那么现在就尽量地拒绝。
        《人物》:那非常感谢你接受我们采访。
        崔永元:这是我做《谢天谢地》以后第一次接受采访,三十多家媒体想访问我,我都不接受。像口述历史都懒得说,这根别人也没关系。这东西又没钱,又没有利,什么都没有,你跟人说什么呀?说是你的理想,这跟别人有什么关系呢?他们好长时间都不知道我干什么,等到现在来看的时候发现我们已经干成这个样了。以后谁再想采访我,我就跟他们说,你去看看《人物》就行了,我这些年干的这些事。


        9楼2012-10-10 22:49
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          《人物》:现在,你觉得哪个好人又回来了吗?
          崔永元:回来了。我主持了那么多慈善项目,真是特别值得。你看我摔伤了,2号还要出发,连续参加两个慈善活动。然后我跟张朝阳提出把这个搜狐的微博做成一个慈善微博,让所有做慈善的人都跑到这儿做来,因为这儿的平台好。所以现在这儿有很多做公益的,给孩子加个菜,给孩子挑本书,给孩子买双鞋,给孩子换课桌椅,请农民工吃顿饭,随手公益,都在这儿做呢。都做得有声有色的。帮助农民工、矽肺病人、流浪儿童,全都在这儿做,每个活动都做得有声有色特别好。
          《人物》:那你好人回来之后平常怎么过日子?
          崔永元:就成了一个特别简单的生活方式,后来习以为常了。当你过这种正常生活方式的时候,自己也会很舒服,我觉得被人架起来那种挺难受的。
            我坐出租车,那个司机说,不要你钱了,拉你一次不容易,好不容易碰上你了。我就要给人钱,因为你就是靠这个为生的,我说你别穷大方,你大方啥呀,你有好多钱啊?你有好多钱还开出租干什么?
            比如我开车跟人撞车,只有一次,因为对方态度太蛮横了,由他来负责任,因为本来就是他的责任。其他的所有的撞车都是我负责任。
          《人物》:你车技太差了?
          崔永元:当你成为一个公众人物的时候,你占用了很多社会资源,所以你得回报。这个事最好就是息事宁人,因为你不知道后面开车的人是个什么状态,也许他很窘迫,他遇到了什么烦心的事,你何必势大力粗地跟他说个究竟呢。我开车的时候,经常人家剐了我的车,我都摇下来玻璃问有事吗?没事,好,走。你不用管,都是这样。
            然后我晚上回家的时候,看两个人打架,拿着铁棍子要动手,我就马上拦在中间不让打。怎么回事儿?就是一个追了一个,拿手电照也没什么问题,然后这个人要走保险,那个人要赔现钱,这个人说我非要走保险,那我跟你去你们家吧,你凭什么去我们家,我知道你是什么人啊?然后就拿铁棍子要打。然后我就拦住了,说先别打,听我说两句话,这一棍子下去,可不是几百块钱的事了,这可是天大的事了,这两个家可都得担着,不就500块钱吗?我出。咱们别打了。然后我把这500块钱除了,那个出租车司机很高兴就走了,他走了,我也走,然后那个人追上我说对不起,崔先生,还能让你出,我把钱给你,我说不要,你留着吧,给你吧,你留着记住这个教训。你看你能出这500块钱,但是你干吗要拧着,酿成一次事故呢?刚才我要不出手,可能脑袋就裂了,何必呢?然后就走了。
            我会半夜两点钟、三点钟开着车回家,一看路边有个人,过去,摇下玻璃来,上哪儿,顺路我拉你。他们有的不认识我,说你是不是开黑车的,我说黑车哪有这么好的车啊。然后很舒服心里。其实你也能体会到幸福感。
            但是并不意味着把生活热爱得到死。看到一些不公平的事就要挺身而出,就得敢说,别人害怕你不要怕,就要说。没有什么不能说的。
          昨天他们告诉我一个事
          我又愤怒了
          《人物》:还有一个很重要的事情,就是关于乡村教师的。你怎么会选这么一个群体做这样一个公益活动?
          崔永元:我是2006年走长征,去了一些学校,去了236个学校,我亲眼看到了这些乡村教师的工作,然后有一些那种不可思议的事情。我印象最深的是在甘肃会宁,我去一个乡村教师家,他家里有一个彩电,还挺大的,但是他们的教室是一排平房,两间房子,非常穷。然后我说你怎么会有彩电,他说这个彩电是别人捐过来的。我说为什么不放在学校,放在你家。他说放在我们家是我们家出电费。
            那个时候忽然觉得你看我们城里人验收标准多肮脏,当我们看到乡村教师家里有一个彩电,首先想到他给贪污了,没想到他心存善良。我问他们年工资,他一年两百块钱,其他是这一家给点粮食,那一家给点粮食。他们家春种秋收的时候,学生家长帮帮忙。就这么一个状态。这个老师非常让人尊敬,但是听他们讲课的时候不敢恭维,他们知道得太少,有的讲的都是错的,所以我就想办这个乡村教师培训。一开始我总想怎么帮助这些孩子,后来我想帮助不过来,太多了,但是你要帮乡村教师。明白一个人,就能管好几百个人。今年做到第六届,今年做第六届就融入了新的管理理念,叫全民慈善。我希望你们跟踪一下非常有意思。组委主任是我们长征一个队员,两个副主任,是中学生,所以我们这次完全是参观者,由他们三个人来组织实施。


          11楼2012-10-10 22:50
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            PART 3 谈价值立场与几个人
            喜欢周立波,观察司马南,欣赏柴静
            周立波就不停地哭不停地哭不停地哭
            《人物》:你做口述历史,动员社会资源来做这个事情,两亿的资金大家就给了你。你觉得你个人有什么特质能得到大家的信任呢?
            崔永元:特质就是不追求商业价值,如果他们都知道我天天私下里挣钱,改善自己生活什么的,肯定不支持我,你们家那么多钱你为什么不拿出来,非逼我们拿出来。但他们知道我是赶在前面,我把拿出来的钱都扔到口述历史,全都扔在这里。
              所以周立波跟我说,哥哥你不能这样,这个不对,还有一个家,你得维系。他说你这样,从今天开始,从你认识我开始,你再不许把自己钱往公司里扔,我给你解决公司的问题,你自己挣的钱自己留着。让我很感动。
            《人物》:很多人觉得你和周立波不搭调,现在听来你们俩的关系非常融洽。
            崔永元:非常好。我也没想到我们关系会那么融洽,我们俩是好朋友。你要是跟他近距离地一起生活三天你就把他看个底儿掉,这个人非常好打交道,他的优点、缺点圈在桌面上,所以不用提防他。他是非常简单的一个人。非常可爱。特别可爱。
              我们俩一谈都谈到凌晨四五点钟,就是谈世界观,谈人生谈什么的。他那个思路有时候跟我们不太一样。比如说弄了好几千万做慈善基金,我们那肯定是帮助困难的人。但是他想培养精神贵族,他说我要在各个学校挑这种气质本来就挺好的,给他们奖学金,让他们一到暑假就去巴黎,就去伦敦,看世界上最好的演出,看世界上最好的博物馆,从精神气质上去培养他们。
            《人物》:不是雪中送炭,而是锦上添花。
            崔永元:我当时说的话跟你差不多,我就说慈善基金应该帮一些弱势群体。他说帮弱势群体的人很多,但是没有人培养精神贵族,培养一个贵族得三代,所以我得为国家培养一些贵族,不能都是邋遢的一些人。
            《人物》:他觉得他是一个精神贵族吗?
            崔永元:他觉得是。后来他去了一次云南,到一个小学校,给那个小学校换桌椅板凳、送猪肉什么的,他拍了录像,拍完录像就给我看。他那一段时间人都瘦成这样了,他看了孩子的漏雨的教室,看破桌椅板凳,看孩子吃的东西,还说什么世界第二,世界第二还这样,还老号称世界第二。他受刺激了。他就不停地哭不停地哭不停地哭,影像里也哭,跟我看的时候也哭,然后就问我你为什么不哭?我说我告诉你为什么不哭,我看过将近300个这样的学校,《长征》的时候我一个学校一个学校去看,所以我做了基金专门帮这些人,你好像第一次看到这个,你当然受不了了,以后看得多了你就受得了了。
              我觉得他的问题是对这个世界,对这个社会,尤其是对媒体缺乏信任,老是反应过激。比如说他给我打电话说哥哥我实在受不了了,你知道么这今天成头号新闻了。我说肯定不是头号新闻,要头号新闻我肯定知道了。比如微博里有个人攻击他了,对他来说这个就是今天最大的事了。我就告诉他这个不是多大的事,明天这个事就过去了,你把今天晚上忍过去,他就忍过去,第二天那事就过去了,没有那么严重。
            《人物》:你在他婚礼上调侃他的那段视频传播甚广,很多人觉得你有意去砸场子。
            崔永元:他之前说一个媒体都没有,我一进去就发现有摇臂,我说哥们儿,摇臂都在这儿。他说咱家录下来当资料用的。然后我就说得很过分。很多熟悉的朋友都说不过他,老被他欺负,都指望我来给他们报仇。后来这个视频传到网上我挺不高兴的,我不知道谁传的,就像我们内部晚会在网上曝光似的。最让我感动的是周立波给我打电话,他说哥哥,上海东方卫视要播出这个,你同意吗?我说天啊,应该问你,你同意不同意。他说我没问题。到今天为止他也没有对这件事情说一个不字,没有说我过分不好什么的,所以觉得他的肚量远比我们想象得要大。你换一个人试试,当场就急了。
            《人物》:前两天在网上他和王小帅的那个视频你看了吗?
            崔永元:我说他了,这个玩意不好。他说我跟王小帅很熟。我说熟也不能这样,因为你们俩谈的是艺术评论,这个不能做人身攻击。两回事。
              他一年捐3000万。我一直觉得他骨子里是挺好的一个人,挺善良,我愿意跟这样人打交道,也不愿意跟两面三刀的人打交道。
              他的特点很好玩,就是他从来不会认错,但是她要觉得你说得对,他会悄悄地改,但是他也不认错,是这么一个人。


            13楼2012-10-10 22:51
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              反人性,反人伦,
              这就不可以
              《人物》:你短信里说上期我们杂志上司马南怪怪的。
              崔永元:上期《人物》杂志我看了。司马南,我觉得他怪怪的,挺不可理解的,他让人理解不了。
              《人物》:是他的政治立场不可理解还是他的行为方式呢?
              崔永元:我老是有那种好的念头,比如有时候一个人想让你知道一件事情坏,他就把它说得特别过头,这是一个智慧。我总是那样想他。后来发现不是,比如说他对朝鲜这个事的态度,就已经过头到了无立场的态度。那天忍无可忍我就在微博上反击他了,他甚至觉得朝鲜军人绑架中国渔民都是有道理的。我觉得这什么道理都没有了。
              《人物》:你真觉得他无立场?他立场鲜明,司马南现在是一个鲜明的标签。
              崔永元:我觉得当我们到这个年龄再谈立场的时候,肯定就是非常稳定了,比如说有人喜欢朝鲜模式,或者别的什么模式,对我来说都无所谓,不反感。这个社会越开明,越允许每个人有自己的信仰和追求。
                但是我觉得它有基础,比如反人性,反人伦,这就不可以。就像你喜欢什么人你也不能喜欢纳粹一样,对吧?我这里以前有一个墨索里尼的烟斗摆着展览,后来西方人来看的时候他们就特别反感,然后我就给撤掉了,为什么,因为那上面有纳粹的标志。在西方纳粹是违法的,你把头发剔成了一个纳粹的标志,那就抓你,没什么可商量的。我前一段在腾讯上转发了一个微博,“其实纳粹两字并不是贴在脸上的,而是在被洗过的大脑沟回里”。结果有差不多60%的网友说纳粹有什么不好?这个看得我毛骨悚然,我觉得这没有讨论的余地了。
              《人物》:你现在再次遇到司马南,还是会有原来那样的一个紧密无间的、很铁的、兄弟般的感情吗?
              崔永元:我估计会的,我想我会那样做的。
              《人物》:你不是以观念和立场来区分朋友?
              崔永元:第一是当我做了10年《口述历史》以后,我发现政治立场这个说法很微妙,不是我们想象得那么简单。第二,如果你觉得你的观点是对的,你总能有办法让对方信服或者认同,如果你的道理永远没法让对方信服或认同,它只有两个原因,第一是你的道理不大站得住,第二是他真疯了。所以我觉得,如果我把他当做一个朋友,我会不断地做这个尝试,尝试了解他到底是怎么回事。
              《人物》:能不能这样理解,第一,你这个做法是基于对人的复杂性的理解,第二你觉得最后真相、真理会改变一个人的看法?
              崔永元:我希望是这样。因为我们看到太多了。你看我们采访的这4000多人,平均年龄85岁以上,最大106岁。然后大家都知道在这个观点上存在两头真的现象,一个是初生牛犊不怕虎,一个是一辈子都过完了终于想明白了。但是我们真的遇到了到90岁还没想明白的,也就是说到90岁跟我们观念还不一样的,受尽了那些沧桑,那些痛苦,比我们大无数倍,观点依然没有变。见得多了以后你会知道这个事情的复杂性,有时候政治观点也是斗争的手段,就是说我不一定是坚持这个观点,但是我知道我坚持这个观点你难受,所以我就坚持。
                你可以看看司马南的那些微博,如果你仔细研究,你会发现他里面是自相矛盾的,有时候他同意的也是他反对的,他反对的也是他同意的。就从这点上来判断,我觉得他不像他自己想象得那么清楚。有时候也有那种孩子气,他不一定真是政治观点,就是想让你不高兴,所以他就那么说,我觉得他是这样。


              14楼2012-10-10 22:52
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                每年我都去朝鲜,
                我每年都去
                《人物》:看你微博,跟你聊天,发现你很关心朝鲜。
                崔永元:因为每年我都去朝鲜,我每年都去。
                《人物》:为什么?
                崔永元:做采访,专门去做采访,而且我是固定老采访一批人,我想采访10年。
                《人物》:就是朝鲜的功勋演员?
                崔永元:对,想看看有什么变化。我觉得(变化)非常强烈,几乎不可阻挡。比如说如果你去一个地方你就能看明白,它叫“国际市场”,那个地方不允许拍照,不允许摄像。其实就是自由市场,自由市场每个人大概就这么大(两手比划出两个肩膀的宽度)的那么一条。
                《人物》:个体户。
                崔永元:对。平壤人很多人的生计就是在这儿解决,因为那一个摊位一天能挣10块钱人民币,他们一个月的工资也就是10到15元人民币,他一天就可以挣一月的钱。你看那些人的眼神,跟中国农贸市场没有区别,跟你在街上看到的完全不一样。比如说他们朝鲜最好的啤酒叫大同江,然后我们一块去的朋友就说那个大同江啤酒谁有,我们要20瓶。20瓶他一个摊位没有那么多,忽然就有一大推人拿着那啤酒跟着你,都说我这有,我这儿有,我这儿有。
                《人物》:那些功勋演员可以说是朝鲜社会的记得利益者,你10年不停地去采访他们,能发现他们身上也有变化吗?
                崔永元:我觉得他们也会有变化,你比如说我第一次采访他们的时候是要给提纲,给提供以后他们回答的问题要写在一张纸上,都写在纸上。
                《人物》:照着念?
                崔永元:不是,背下来。拍摄的时候有一个年龄比较大的人在那儿给他改稿子,改完了以后他要按照这个背。他这个改稿子和他背的过程他都允许我们拍,他为什么允许我们拍,他就觉得这是正常的。那么我又想问一些个人化的问题,但不可以,你一定要按照这个提纲一个一个来。第一次采访甚至都不是我们采的,等于是我们把机器什么的全调试好我们离开,朝鲜的同行帮我们采的。
                《人物》:你都不能在现场?
                崔永元:对,我都不能在现场,我去朝鲜的电影博物馆参观去了,就在旁边。但是后来有一次我把他们请到北京来演出,到北京的时候他们就觉得我们特别好,我们确实也真心地对他们好,我们也从那时代过来的。
                《人物》:对《卖花姑娘》等朝鲜老电影也是有感情的。
                崔永元:对,然后我就提出说在北京我们还要采访,他们说那我们得请示一下,请示了一下就通过了。那么这次采访就有了很大的进步,没要提纲,救你随便问他随便答。
                《人物》:他真的能做到随便答吗?
                崔永元:我们也没问特别不好回答的问题,但是这就是个进步,这当然就是个进步对么。
                柴静在拼命地坚持
                《人物》:回到你的老行当来。新一代的主持人里头有你欣赏的吗?
                崔永元:柴静,那是非常好的。不管她现在主持有什么问题,你能看到她坚持的那种努力方向,那个方向是我们欣赏的,而且我们认为是对的。她也在拼命地坚持。所以我们就特别欣赏她。
                《人物》:每个人对柴静的定义可能不同,你对柴静的定义是什么?
                崔永元:我接触的柴静,她特别在乎事件的真相,这是我非常欣赏的。你看她做的选题,很多选题是尘埃落定的,前面大家已经轰了两拨了,都不感兴趣了,她去重新调查。然后非常理智地告诉你真实的情况是什么样,让你把这个事件看得更全面,或者听到另一种声音。这个非常了不起。她一直在做这样的事。你看她采访的新闻事件基本上都是滞后的,都不是第一轮的。她要整理自己的思想,要理性下来才去面对这个事情。这个事特别好的。但是做媒体的人都知道,第二轮不值钱,第一轮最值钱了。
                《人物》:柴静现在节目也不多。
                崔永元:很少,怎么会多呢?不可能多。


                15楼2012-10-10 22:52
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                  【PART 4 谢天谢地 崔氏娱乐来啦】
                  谢天谢地
                  崔氏娱乐来啦
                  我不是老嚷嚷么,说娱乐节目可以高雅,
                  人们没看到过是什么样,
                  我们做一个,做一个让大家看看。
                  文/张捷 张悦
                    “怎么演?没有剧本,没有台词,不知道对手,推开一扇门,马上进戏,非常难,靠的是他们的勇气,靠的是他们的智慧,靠的是你们的热情。”5月19日播出的《谢天谢地你来啦》,崔永元上台了,说完开头就和点评嘉宾梁宏达现场斗智,王雪纯说这是“最血腥的开场”,崔永元问,梁宏达答,只能YES不能NO,游戏就这规则。
                  崔:梁先生我听说您是12岁上学。
                  梁:是12岁上学,我小的时候家里比较穷,我先是砍柴砍了五六年,后来赶上了解放我才上的学。
                  崔:您好像上学直接上的五年级。
                  梁:是啊,因为前边4年那时候有完全小学和不完全小学,我上的是不完全小学。
                  崔:第六年,你直接考上了大学。
                  梁:是啊,因为前边4年那时候有完全小学和不完全小学,我上的是不完全小学。
                  崔:第六年,您直接考上了大学。
                  梁:那是赶上政策好,因为我家成分好,后来等于半保送就给我弄上去了。
                  崔:大学二年级的时候您休学了,原因是您要回去上小学了。
                  梁:因为我当时考虑到,如果基础打得不牢的话,我可能再上一个台阶有问题,所以我回到学校再回一次炉。
                  笑声。掌声。叫好声。
                  《谢天谢地你来啦》4月14日在央视正式开播。
                  我就是烦那种大家谁都跟谁过不去似的。
                  还有无论是现场观众,
                  还是电视机前观众,一律当傻子对待。
                  还有逼迫别人做什么。
                  还有造假,我最烦的是造假。
                  不能,不能,不能,还得
                    其实我这辈子就没有打算做娱乐节目,尤其是做了《口述历史》以后我慢慢地觉得自己都不是媒体中的人了,正在向一个历史学者、历史研究者这个身份过渡,也挺自豪的,觉得这个不轻浮。
                    但是娱乐节目我历史坚持那个观点,因为我亲眼见到过,高雅的娱乐节目非常多,每个国家的电视台都有,就在中国电视台上没有,中国的电视台只要一娱乐就恶心,就肮脏。所以我前些年一直是批判的姿态在面对他们,永远是批判的姿态,用最难听的语言来诅咒他们。
                    去年某月,过彤(制片人)和王雪纯他俩一块来找我,带了澳大利亚的原版,我觉得挺好玩,很有意思,这就是最干净的娱乐节目,在国外非常多。他们说你有没有兴趣?我说有兴趣。我不是老嚷嚷么,说娱乐节目可以高雅,人们没看到过是什么样,我们做一个,做一个让大家看看。
                    我说有两点可能是我们要考虑的,第一点是原版的内容基本上是政治笑话和性笑话,这两点我们不能碰。第二点它问的问题不可笑,演员回答得可笑。我们要改成问的问题就可笑,因为中国的演员好面子,让观众高兴的这个事情全交给他,他可能会觉得压力特别大。如果我们问问题就笑,他的压力就减轻了一半。把这两点改变掉就行了。
                    去年“十一”正大综艺特别节目播出的第一批几乎所有的本子都是我写的。当时做完了以后我们还挺满意的。我们也不能讽刺,也不能碰大家最关心的问题,也还不能无聊,还不能恶心,还不能脏,还得让大家笑。
                    《谢天谢地》是即兴演出。如果我们不宣称说这是即兴演出,没有剧本、没有台词,一切都是即兴的。如果不宣称,我们可以造假,我们可以提前悄悄地告诉他你演什么,甚至把一些重要的环节都告诉他。都可以。但是既然我们宣称了,那就得对自己的名誉负责,那绝对不能造假。这个就是高雅,骗人就是低级。我觉得的这个标准是公共标准。
                    很多台跟我接洽过,我太知道这里的猫腻了。要跟我接洽做节目,除了谈价钱,你就要谈节目方案,对吧?所以我看过完整的一本本节目方案,那些个节目方案里真的有我说的这些东西(造假),就是制造多少个噱头、制造多少个突发事件、制造多少个绯闻,来做这个节目的营销。这是我看过的。我的判断,这个已经在行内约定俗成了,这才是可怕的地方。我都不相信,第一次看到我都不相信自己的眼睛,你知道吗?我就说不做,这个节目可能做不了。他说这个钱还可以再商量。因为他们不觉得那是个事,他觉得所有的节目都是这样。我也不会跟他说明白的,省得他们以后不给我看了。把我蒙在鼓里。真的,就是这个样,这个圈就是这个德性。


                  16楼2012-10-10 22:53
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                    剧本不脏,收视率不管
                      这个节目其实最难的是前期的剧本创作,大概占到我们95%的时间,剩下5%是排练、录像。每次我们去录像的时候就像过节一样,大家非常高兴。但是前面的创作真痛苦,我们开一下午的剧本创作会没有一个人笑一下。
                      现在我们这个创作团队有五六个人,就是我年龄最大,其他都特年轻,连四人帮的名字都说不出来。难在这儿,需要生活的底蕴。比如知青这个题材,正剧都写不出来,怎么能成喜剧呢?这是目前创作最大的障碍。
                      写剧本的时候就不能写脏了。出现过这样的问题,比如说道具里有手纸,嘉宾马上就说脏了。你想,卫生纸在哪儿,他怎么说干净,他肯定就说脏了,没有台词,他即兴的嘛,是吧?后来我说那以后我们在写剧本的时候就不许出现那样的东西,设计的问题不能是腰带以下。你在设计台本的时候就让它干净,就让他没法演脏。
                      我从来不在意收视率,无所谓。我们的收视率是第二天就能出来,就发我手机上。发了一次我就跟他们发短信,我说不要给我发这个了,我不爱看这个东西。后来他们就不发了。但是他们别人都有。收视非常好。以前这个时段是播电视剧的,现在我们比电视剧的收视率高多了。我们最好的时候能排到第二。以前连三十都进不了。但是我还是不看重这个,我觉得这个没有意义。它排第二和排第二百,对我来说没有任何意义。但是这个东西粗俗了,它排第一我也不高兴。如果它一直是我想象的这种格调,它就是夭折了我都高兴。
                    我爱“主旋律”,我也要讽刺
                      现在我在《谢天谢地》做两个方向的努力。
                      一个是主旋律,因为我特别热爱主旋律,我老觉得主旋律被他们糟蹋了,他们把主旋律在中国给弄成贬义词了,这太可怕了。全世界没有一个国家没有主旋律,对吧?而且我认为全世界所有国家、所有艺术家的主旋律是没有区别的,都是真善美,就这三个字。所以你看我们《谢天谢地》是主旋律,好人好事、真善美这些东西。我们也能做成喜剧,观众看着也很高兴,也觉得社会挺美好。这是第一。
                      第二,讽刺,还要捡起来,那是一把利刃,不能对社会那么麻木。讽刺的力度,我觉得就是你拼争的空间,一步一步地去拓展这个空间。先打耗子,后打老虎。没有什么不可以的。
                      郑也夫跟我讲过,我们老说婆婆厉害,但是我经常看到的是,婆婆没说什么,媳妇儿就把自己枪毙了。现在做媒体的人也是,自我约束、自我规范的意识太强了,太强。写一个什么、拍一个什么,首先想着审查能不能通过。如果你也不做呢,那就可能到10年以后都没人做。
                      其实现在我们《谢天谢地》就在做这个事。如果说这些东西都不能尝试的话,那么很多我就对这个东西没兴趣了,又接着回来做口述历史了。我现在最大的好处就是,过去没地儿可躲,过去做《实话实说》,你不做《实话实说》你就没事干了。现在你看我口述历史都忙不过来。


                    18楼2012-10-10 22:54
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                      虽然很长,但还是很推荐。今天看这篇文章,看哭了好几次,问自己问什么哭点这么低了,我也不知道。只是希望看到这篇文章的人都能够找到这样一件生死与之的事情,知道自己真正要做什么。而不是平平凡凡浑浑噩噩安安逸逸的过完这一生。


                      19楼2012-10-10 22:56
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                        【PART 2 这个真正是忧国忧民】
                        《人物》问崔永元
                        这个真正的是忧国忧民
                        文/张捷 张悦
                        图/苏里 清澈泉
                          谈谈这个时代和那个时代
                          “这个试不得,这没法试,这代价太大了”
                          如果做一个这样的启蒙,就特别了不起
                        《人物》:你做口述历史这个事情,是不是做得越深入,越有一些真相让你无法接受,或者特别惊讶。可以让一个阅历丰富的人都感叹历史是这样,真相是这样。
                        崔永元:有啊,比如说我看到了“文革”时候的揭发材料,艺术圈里面的学生揭发老师的,但是这是一个秘密材料,老师临死都不知道是谁揭发的他。现在我知道了。
                        《人物》:而且这个学生后来成为名人了。
                        崔永元:对,我还经常见到他。所以我每次见到他,眼神特别复杂。我没法张嘴问他这个事,但是我又觉得他现在这个疯疯癫癫不正常的状态,就是跟这事有关系,他有巨大的心理压力。
                          其实我特想跟他说一句,你能不能信教呢,比如你到神父那里去做一个忏悔,或者说你看看我的心理医生,你去把心里的垃圾排挤出去。我觉得他生活非常不幸福,生活是没有质量的,这么一个沉甸甸的石头压在他身上。所以这些资料我都封存起来不让他看,也不让我们这儿的孩子看,我怕他们最快说出去了。
                          像我们采访的抗日锄奸团,那是一个学生组织,他杀日本人,被日本人抓住,到1945年日本投降才被放出来。然后变得比日本人还坏,又刺杀接受大员,又被国民党抓起来。然后新中国成立了,他从监狱里面出来了,然后三反五反的他又进去了,他最后出监狱的时间是1978年。他对我说,我没有少年,没有青年,没有壮年,没有成年,只有一个童年一个老年。所有时间都在监狱里面度过。
                          我们听过见过这样的事情太多了。
                          对我们自己的变化来说,就是能把现在的这种物质生活、功名利禄看得很淡。这是我们自己的收获,然后想给公众共同分享的收获,就是千万不能再来一遍。这试不得,这没法试,这个代价太大了。而且有时候我真的觉得,它给人造成的那种心灵创伤,远比肉体的创伤难以恢复。就是一辈子跟着你。
                        《人物》:你为什么不问他,为什么不去开那个口?
                        崔永元:我是觉得我没必要在这个个体案例上较劲,我想做的,我们能不能做一个启蒙,比如说叫运动启蒙,或者残酷运动启蒙,就是让所有人知道它不行,就像我们从小就知道摸电门就完蛋,就别去摸,别去触碰到这条线。如果能在公众中做一个这样的启蒙,就特别了不起,现在经常是觉得无能为力,没有办法。你矫正不了这个局面。然后能做到的就是享受孤独。你离这个尘世远一点,再远一点,然后你活在一个你自己认为干净的精神状态里面,只能这个样子。
                        《人物》:这个孤独感,跟当年抑郁症时的孤独感有什么区别吗?
                        崔永元:我觉得这个可能境界更好吧。这个真正的是忧国忧民。真的是忧国忧民的,真的是因为这个吃了安眠药躺在床上,辗转反侧。觉得还要有什么好办法,还能动员谁。
                          后来我做了很多慈善,也是这样的,我从来不想说我让所有的山区孩子都能吃上午饭,我做不到,国家要想做还不一定能做到呢是吧。但是我可以做几个学校,现在有两个被国家接管了,我们管着4个学校。有1500多个孩子和老师,每顿都可以吃上鸡蛋和肉。我天天在微博里面晒,我就非常满足了,非常幸福了。然后当他们来跟我说这个东西怎么持久呢,我就说咱先把这个做好,你先别想持久,别你一想持久的事,现在给孩子吃拉肚子了,我们先把这个监督、募捐、监管,把这些透明,把这些事都做好了。持久有的是方式,比如说我们现在摸索出来了,一个学校有300个孩子,吃一年不超过20万。非常少这个钱,我就把它转给企业,比如叫可口可乐给孩子加个菜,那这个企业一年出20万就行了,我们来给你监管,从账目到食品卫生什么的,用志愿者团队,不花一分钱来监管他。这样可能就能持续下去。所以我现在在微博上看留言的时候,最烦那样的话,你能管所有的孩子吗?我心说你管,跟我有什么关系,我就管这4个学校。
                          我们就尝试着做一点样板间这样的工作,这可能也是唤起大家热情的一个很好的方式。


                        20楼2012-10-10 23:03
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