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无旗兄弟会的争论2

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当时那楼我也看了,追了好几天,但是我记得我一言未发。大家后面的讨论都偏题了……
但是CLZ的观点实在乏味的很,让我想起当年科幻界的“软”“硬”之争;硬科幻一派指责软科幻偏离的“科幻”的主旨,软科幻一派抨击硬科幻无视小说的文学性。这种类型的争论总是让我感到厌倦,完全无谓的意识|形态之争!分类本来是为了方便整理,现在反而成了桎梏,太可笑了。
顺便,当时我就可以完美地反驳CLZ,冰胤火的设定和故事是不可分离的。(我记得没错的话,CLZ的观点是:故事可以从设定中脱出即为“软”,故事和设定紧密结合为“硬”。)
大家读冰胤火往往说冰胤火更像历胤史小说,直到龙孵化才有一点奇幻意味。这绝对是误解!冰胤火最奇幻的设定莫过于“四季”!
只要看过ieee87写的《非POV评论——狼与狮子》就知道,狼家和狮子家不同的政|治传统来自于两家领地的不同环境,而长达数年的冬夏正是最关键的原因。
书中北方人无数次提到冬天如何如何,“夏天的小胤鬼”“夏天的骑士”的说法也多出于北方人之口。对于北境,漫长的严冬降临之后,平民必须集中在领主家堡附近的避冬市镇。(第一卷开始,注意到布兰数次提到“避冬市镇”的人举手~)平民和领主的关系因此拉得更近,领主对领民的影响也更大。狼家必须带领整个北境度过严冬,和波顿的战争只可能在夏季,一旦入冬就必须放下仇怨,同舟共济。这样的环境下的人们,性格往往更加豪放直爽(类比现实世界的北方人,尤其是游牧民胤族),权谋远远没有对抗严冬来得重要。(加上奈德在艾林家长大,学习的更多是辅佐和侍奉,而非统胤治。)所以奈德在南方的权力斗胤争中很快就倒下了。
相比之下,凯岩城坐拥金矿,财力在七国胤难有敌手。冬天对西境的影响明显小得多,至多是无法收获作物,但是商品的流通似乎影响不大,经济社胤会活动没有受到致命打击。(北境此时已经家家闭户,路无行人了。全部社胤会活动都集中于避冬市镇。)对狮子家来说,权力的游戏四季不息,稍有疏忽就可能被人占据上风。(泰陀斯公爵就是反面教材……)这样环境中历练出来的泰温自然就是铁腕的马基雅维利主胤义者。后面甚至想利胤用守夜人达到政|治目的,正是南北不同观念的体现。身为南方人(按颈泽划分)的泰温公爵不会理会守夜人的传统,而单纯的把他们也视为政|治工具。
继续说。
很多人可能看不出我上面这一段在说什么,下面我说的更细致透彻一点。
刚才又回顾了一遍C帝的帖子,我对其主要观点的记忆还算准确。C帝提到一点(事实上是举的例子)“但是至今的剧情中,《冰与火》的龙尚未在剧情中发挥巨大的作用,角色戏份的地位比较低下,偶尔的威风只出现在征服者伊耿或是黑死神的陈年旧事(可能龙族参演就是被这个忽悠的……)。”(这是原文)这个例子实际上非常不合适,因为这正是龙在书中最重的戏份之一。征服者战争完全改变了维斯特洛的政治格局,对后文至关重要!龙是伊耿横扫六国之后数年当中龙家最重要的威慑性武胤器,2战之后米国手握N2(大家知道我说的是什么吧?)也不过如此。这相当于领先时代的武力戏份不重么?如果没有这强大武力,龙家根本没机会登上维斯特洛的政|治舞台。而没有征服者战争,没人有能力一统维斯特洛。如果七国并立,狼家和南方的唯一政|治联胤系就是战争!而无人能攻破颈泽!
这么说可能还不够清楚……我就直说吧:狼家和狮子家分属两个不同的历胤史阶段!按现实社胤会的历胤史类比,从经济发展程度、生产力(狭义)、人与自然关系等方面分析;北境在冬天基本相当于氏族社胤会后期,西境大概是中世纪后期(资本|主胤义萌芽之前),自胤由城邦的里斯手工业发达,只怕已经是文艺复兴前期的威尼斯了。如果没有征服者战争,狼家和狮子家还会受限于地理天堑,继续在各自所处的时代发展,但是“龙”改变了这一切!



1楼2011-07-24 00:21回复

    简言之,七国相当于不同历胤史时期的拼接,权谋的发展自然也不同。这也是我为什么讨厌有人评论奈德2不2 !(抱歉,有点跑题……)
    上面所说或许夸张,但是大家至少应该意识到,奇幻世界里的一草一木都是设定的一部分。我们大多数人在读过几遍甚至几张之后就把这些“基础”设定视为“理所当然”了,但是这些“理所当然”的东西和我们所生活的世界是有区别的。只要是“非自然”就都视为“幻想设定”,这也是C帝的核心观点之一,但是我觉得C帝未免有点“只见树木,不见草地”了。
    科幻中有一句话(事实上“科学”也是这么说的):只要一个宇宙常量改变,世界就会大相径庭。
    C帝(也包括我们中的很多人)可能见惯了“一眼能看到的”的奇幻元素,而往往忽视了“细节的奇幻”,认为不登奇幻的“大雅之堂”。须知“画鬼易,画马难”,“低魔”和“隐秘的”奇幻正是为了更好地自洽才出现的,也因为更容易联胤系现实而受人推崇。但是他们并没有背离幻想文学的本意——“创造另一个世界,展示人的另一种生活”。
    C帝的观点更多的出自硬科幻的幻想观,但是就我个人的想法,奇幻可以视为“软科幻的极致”,当科幻“软”得不能再“软”的时候,就是奇幻。科幻正是因为其横跨“科”与“文”的特殊位置,才有了“软”“硬”之争。科幻的“软”“硬”之争本质上就是“文”“科”之争——“科幻文学”姓“文”还是姓“科”。个人认为,在小胤平同志都已经过世这么多年的今天,重启这种性质的争论实在是一种悲哀……
    好吧。我可能又言重了……
    @龙的命胤根子 回个话吧~
    引用 雪国过客 (32楼)继续说。 很多人可能看不出我上面这一段在说什么,下面我说的更细致透彻一点。 刚才又回顾了一遍C帝的帖子,我对其主要观点的记忆还算准确。C帝提到一点(事实上是举的例子)“但是至今的剧情中,《冰与火》的龙尚未在剧情中发挥巨大的作用,角色戏份的地位比较低下,偶尔的威风只出现在征...
    其实龙JJ在这个贴表达的又是另一种观点。。我觉得。。。。
    其实龙JJ在这个贴表达的又是另一种观点。。我觉得。。。。
    没错。
    虽然很多吧友都反胤对C帝的观点,但是和C帝一样认为冰胤火中奇幻元素很少,甚至用“严肃奇幻”来解释。龙JJ的观点也是强调奇幻元素——设定和故事的联胤系(结合)。只不过认为冰胤火中设定和故事结合的很好。
    我更喜欢直接把设定对故事的推动作用详细地解构出来,让大家都看到。因为大家往往忽视了这方面的东西。
    楼主马上就要坐两天半的火车回魔都了。。。实习最后一天终于可以不用早期,所以刚醒。。。。那个大猫和雪国的我粗略看了一下。。说的都很好
    大猫站在比较客观的角度去解释冰胤火之所以呈现现在这种风格的原因,雪国则非常具体地指出一些看得见但容易被忽略的细节以强调冰胤火中奇幻要素和故事的衔接。但,原谅我没时间仔细看鸟。诸位两天半后手捧卷五再见
    事实上我能理解C帝所做的评论,当时对冰胤火的宣胤传确实有点(好吧,不是一点)“去奇幻化”。这也是为什么C帝选择冰胤火作为他论点的举例。正如我上面所说,很多吧友把冰胤火中的奇幻元素当成“边缘化”的,这是C帝反胤对的核心。如我所说,这是一种误读,冰胤火的奇幻不是“边缘化”而是“隐秘的”,虽然不显眼(有些设定)但确确实实发挥着不可替代的作用。
    C帝最不平的莫过于“以上个人的分析或许有所纰漏,但不少爱好者也表示《冰与火之歌》确实是较少幻想要素的小说。所以,在这一类“严肃奇幻”得到好评的风气下,一个有趣的论点被提出来了。那就是“奇幻或魔法的要素只是盐和味精,调味料不放固然无味,但是放得太多就会串味”。
    先不论对错,这倒是一个有趣的论点。
    (当然,我说的幻想元素,即是作品中所存在的超自然要素,而并非指作者所虚构的一切要素在内。你可以理解为,非科学或现实逻辑的要素。)
    


    2楼2011-07-24 00:21
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      幻想元素真的对于奇幻文学是“调味料”一般的存在吗?我认为,让那些迷人的动物和不可思议的力量游离在剧情漩涡的外围,作为布景,实在是一种十分浪费的行为。”(原文引用)
      按C帝的观点,设定(即幻想要素)应该是主料之一。我则认为C帝有点看轻“调料”的作用了。按我的观点,文学的主料只有一样——人!(一切文学都是人学)故事只是辅料,文笔是烹饪水平,文学类别都算调料。就用不久前很热门的“豆腐脑”来举例吧。(其实我就在新闻上扫了一眼……)调料是配合口味存在的,不同的调料自有不同口味的人去选择。比如我身为不打折的北方人,对甜口可以接受,却无法容忍红油(据说是重庆口味?)。但是毫无疑问,不同的调料能把同样的主料做成完全不同口味的食物。不但奇幻是调料,一切文学体裁都是调料!这是我和C帝最大的不同。
      至于“我无意在此讨论这种观点的正确与否,不过我觉得他是意识到了,作为“类型文学”,切不可忘记自己相对主流文学的独特之处。”(原文引用)更是无稽之谈!这次咱们举例更“科”一点。野生水稻应该注意保持自己相对于作物水稻的独特之处吗?生物的多样性来自自然选择,文学的多样性来自读者的选择!所谓文学的“自觉性”恕我无法接受!
      C帝的文章唯一让我赞同的就是对幻想文学的本意——“也就是通过自己的故事,表达出作者对“如果世界是这个样子,我们会怎么样,我们该怎么样”这个主题的各种各样的想法。”(原文引用)的观点以及对国内幻想文学弊端的批胤评。除此之外就只有说理流畅的文笔值得我称赞了。
      我一直讨厌“奇幻应该是舞台上的演员,而不仅仅是背胤景”这类说法,布景也是舞台剧的一部分,他是否对戏剧的演出构成影响才是关键。
      人虽是主料,但是作品的内在品质是可以不以人为着眼点来塑造的。就如同做建筑,空间是主料,但是我们提出的概念可以与空间关联不大。比如米拉莱斯的墓地,其概念就是对于连续时间的宗胤教性质疑,所有的材料都以半成品呈现,礼拜的生者和死者被无数个方形的空洞分割开来,以传达出时间终止时,过去、现在、未来的无限叠合。这便是某种设定,他试图以此传达出自己的精神,并希望将这精神流传。同样的在小说类文学作品中也有一些这样的例子——比如萧红的作品、比如史铁生的大部分短篇小说。绝大多数作家是通过人物塑造来表现自我精神品质的,但不得不说仍旧有许多作家希望从语言的组胤织中展现自我精神品质(散文化和诗歌化的小说),而更有甚者脱离现实的束缚,运用大量的幻想要素,试图通过虚构的真胤实来展现自我精神品质(四大名著除了三国都有此特征)。
      或者说我强调的其实是幻想元素的设定要有内核,若单纯将其作为调料,显然这种调料是没什么营养的。举个简单的例子。为什么孙悟空住在花果山水帘洞?为什么孙悟空是从石头里蹦出来的?我想吴承恩将自己的某些理想人性赋予了孙悟空,孙悟空是一个生而知之者,天生就能言,不用学就可以口出圣胤人语。从石头里蹦出的设定就是在隐性地传递出孙悟空是遗世独胤立的圣者,是天地钟灵造化的产物,超凡脱俗,而住在花果山水帘洞则和古人的隐居情怀暗相契合。所以从某种象征的意义上讲,孙悟空的形象象征着古代文人雅士们的最高情怀——天真烂漫,遗世独胤立。这便是设定所传达出的思想内核,这些设定赋予了孙悟空更深层的文化内涵,而非单是一只神通广大,有抗争精神,性胤情天真的猴子。若没有这些设定,或者这些设定是凭空想出,毫无逻辑可言,那么孙悟空的形象将大打折扣。
      所以我认为脱离了现实文化语境的幻想文学,是需要在设定阶段为自己塑造一个足够合理且引人入胜的虚构文化语境的。而在传统奇幻中,我们似乎过分地强调了虚构世界中文化环境的丰富性,而忽略了小说作为文艺作品对于语境的依赖。如果仅把幻想要素信手拿来作为调味品,我们或许可以得到一个丰富生动的世界,但我们将彻底失去这一语境,而作者将只能通过直白的文字去阐述自己的观念,反倒失去了文学作品的生动性和丰富性。
      而我认为冰胤火在设定上的精彩之处恰恰在于,其设定所塑造的语境是充满了象征主胤义和神秘色彩的,且这语境的塑造是完善的。这是整部小说的基调,若其设定不是四季变换无常,不是冰原狼和龙,不是旧神和拉赫洛,不是预胤言中的王子和亚索尔亚亥转胤世,不是龙晶和异鬼,我想冰胤火的世界将不再是一个具有哥特气质的神秘国度,其存在的文化内核将丢失。而在这种语境的支撑之下,冰胤火才得以塑造出数不尽的生动形象,这些人物的存在才显得更加的真胤实,而这些人物的命运也变得更加令人牵肠挂肚。
      


      3楼2011-07-24 00:21
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