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关于高顺的陷阵营(引用)

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史载:“(高顺)所将七百馀兵,号为千人,铠甲斗具皆精练齐整,每所攻击无不破者,名为陷陈(通“阵”)营”众所周知,后汉时代尚未出现马镫,骑兵的作战方式是以驰射为主,刀槊格斗为辅,尤以游牧民族为甚,史书中提到少数民族的军事实力时,常说“控弦”多少人。同时当时甲骑尚未流行,骑兵一般不披重甲,例如直到官渡之战,曹操还只有马铠三百领。出身边地的吕布并州军自然会继承这种战斗风格。由此可见,这里“铠甲斗具”指的是步兵的装备而非骑兵。同时文中精确的说陷阵营是七百余“兵”而不是七百余“骑”,而且史书中的相关记载中,我们找不到关于高顺作为骑将陷锋突阵的记载,这些都说明了“陷阵营”是一支装备精良,善打硬仗的步兵部队。
    
    
     作者似乎言之成理,故此想就高顺所辖到底是骑兵还是步兵的问题,请教达人。
    
    
     作者所言确有道理,但我还是认为应是骑兵。
    
     1,“铠甲斗具”不一定只有步兵才穿,早在战国时期,就开始有骑兵身穿铠甲了。而在西汉时,为了对付北方的匈奴,汉朝发明了利于砍垛、单面开刃的刀,近战之效大为增强,改变了以往骑射骑兵,一旦近身格斗,就基本要没命的状况。
     马蹬的发明,是使骑兵可以更轻松的在马上做各种动作。但在此之前,骑兵已不仅能“驰射”,也能近战博斗了。
    
     2,燕精兵万余,骑数千。布有良马曰赤兔。常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈,遂破燕军。
     张燕、吕布都有骑兵,而吕布更是以骑兵“破燕军”,可见骑兵在吕布军中的地位还是比较高的。再看下面这四字:陷锋突陈。而尔后描述高顺用的是陷陈。似有异曲同工之处吧。
    
     3,布遣人求救于术,自将千余骑出战,败走,还保城,不敢出。
     可见,吕布城破前还至少有千余骑。吕布当时已陷四面楚歌之境,为求一博,所带兵骑必是城中最精之兵,而观吕布军中,最精锐的部队就当是高顺的“陷陈营”了吧,且人数上也相差不多。
     骑兵当时多了不好用,但千人之众还是很有突破力的。
    
    
     两位讨论的很精辟,佩服!
     有一点:吕布带领千骑出城反击,好像部将并不是高顺,而是成廉。
     ——进至下邳,布自将骑逆击。大破之,获其骁将成廉。(武帝纪)
     因此,说高顺带领的是骑兵证据不足。吕布的骑兵并不多,基本是自己亲自带领作战(当然有直接管理的部将)。而高顺单独出击进攻刘备,吕布并没有参加。估计高顺带领的是步兵可能性大。
    
    
     1,当时吕布被困城中,军队都在一处,也就是其中包括“陷陈营”。吕布亲自出击,以求一博,那所带必是城中精锐,而精锐自以“陷陈营”为先。既然是吕布自己带兵,那兵士本来的将领也不一定会跟着出战了。而且吕布若果真突围成功,那守城将领便成了重中之重,不管怎么说,高顺始终是吕布最信任的人,自然会是吕布的首选。而被俘的成廉,从此话中看出:常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈,应该算是吕布的亲兵。
     想来从吕布突围的将领也不只成廉一个,他是因为被俘才被特意记上了一笔,也许张辽也随其出城了呢。所以不能排除跟随吕布出城的乃是“陷陈营”。



IP属地:江西1楼2011-03-22 07:55回复
        
         2,高顺的“陷陈营”只有700人,就算再怎么厉害,也无法独当一面吧。陷陈两字恰巧道出了“陷陈营”的作用,他们应当是充当战斗的前锋这一角色。而用来陷锋突陈、乱敌阵角的最佳兵种就是骑兵了。
         再说刘备就算再怎么不济,也不会被曲曲700人打的落慌而逃吧。可见高顺带的是成千上万的大军,“陷陈营”只是一部分,应该还是充当前锋的位置。
        
        
         有轻骑一说,有轻骑自然有重骑
         说是七百兵不是七百骑,那他为什么不说七百卒或七百步呢?估计是骑步皆有
         骑兵冲杀,步兵生势,弓箭掩护,俩字--完美.四个字--非常完美!
         百度的三国吧有一吧主叫陷阵营,他肯定有研究,不妨找他聊聊,所得肯定权威!
        
        
             按《英雄记》:「顺为人清白有威严,不饮酒,不受馈遗。所将七百余兵,号为千人,铠甲斗具皆精练齐整,每所攻击无不破者,名为陷陈营。」
          
             既云兵又曰人,当然是步卒。至于铠甲斗具是不是骑兵的特有装备,在所不论,除非只有骑兵可配甲,否则步兵重甲的机会远比骑兵披甲的机会要大。
          
             顺便带几句,宋朝时女真骑兵以冲撞为主,但是岳家军却以重甲步卒应战,使用大斧迎击金军骑兵,在平原上硬碰硬摧毁骑兵战胜步兵的神话。至于清朝八旗骑兵以骑射为主,决战以弓箭互射而不以马力速度冲锋。
        
        
         可以肯定地说,陷阵营应该是纯步兵。大家知道,文言文中提及骑兵多用骑,绝少用兵字。而用兵字的地方绝大多数都是指步兵。
        
         而且,根据名字看,陷阵营应该是类似敢死队这样的精锐部队,加上史籍说的,铠甲斗具皆精练齐整,可见装备绝对不差,当时能够穿铠是不容易的事情,尤其经过董卓之乱,社会物资贫乏,能够确保七百人全部装备,肯定是精锐部队了。
        
         再说人数。按照汉朝军制,采用部曲制度。一部(校)的人数应该是800人。史籍说陷阵营所将七百馀兵,可能是不含下级军官人数的。如果包含进来,差不多800人。参照北军五营(步兵、射声、屯骑、越骑、长水)每营越700余人,可以肯定地说,陷阵营正好是一部。
        
         最后,汉朝骑兵的军制不同于步兵,按照现代考古,一部骑兵因该是1000--1100人左右。这从另一方面证明陷阵营是步兵,而不是骑兵。
        
        
         1、其时吕布已经比较疏远高顺,只是因为战情危急,才把部队还给高顺指挥。因此,最精锐的骑兵,此时已经不会给高顺了。而成廉等是亲将,自然交这些将领指挥。
         已经记载是骁将,地位自然不会只是亲兵。
         2、而且这次,并不是吕布突围,而是出城反击曹操的进攻。
         3、我比较赞同生兄的观点,陷阵就是敢死队的意思。
         高顺当然不会只带700去打刘备,只是高顺为主将带领各将领而已。
        
        
         我以为,高顺得此称号是在董卓死亡之前,那时候他真的统帅700骑兵也不是没可能,吕布被赶出长安,兵力本来就已经所剩不多,董卓的部队都在郭汜,李傕那里,吕布后来自己立业当然自己要统帅一定量的部队,所以对部队进行了重新的编制!


    IP属地:江西2楼2011-03-22 07:55
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      应该是重装步兵吧…骑兵…开玩笑了…张辽的骑兵不赖啊……


      4楼2011-03-22 09:38
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        其实对于张辽 我有些想法,我如果是张辽,我这一生最感激的人应该是温候和我们家的将军!有一点,他降曹操的时候好象还没满30。。那时大家不会认为张辽已经成长为逍遥津的张八百。然而 温候 是天下无双的骑兵统帅者,还有我们家的将军,也可以称的上东汉末唯数不多的优秀统帅人物,你就不难想到张辽可以从他们身上学到了什么?呵呵    一个人的成长和他身边的环境 人物。。。有多少关联呀!~


        IP属地:江西5楼2011-03-22 09:47
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          不知道跟先登死士比哪个厉害


          6楼2011-03-22 12:41
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            完爆先豋!


            IP属地:江西7楼2011-03-24 00:15
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              话说先登死士不过是敢死队
              我们果断闭着眼睛爆掉他


              IP属地:广东8楼2011-03-24 01:58
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                别激动嘛


                9楼2011-03-24 12:34
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                  步兵可能性较大,如果是骑兵部队的话,原文应该是700骑而不是700兵。


                  IP属地:广东11楼2011-12-24 11:55
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                    我也觉得步兵可能性比较大 这个看自己理解吧 我始终觉得 高顺和长安没多大关系


                    12楼2011-12-26 15:26
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                      并州骑兵随勇 但某家将军 不一定是始随吕布的


                      13楼2011-12-26 15:26
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                        陷阵营为骑兵的可能性很小,这支部队最晚在建安元年组建完毕,即吕布入徐,郝萌之乱的同一年。
                        后汉书上明文,袁术在建安二年打徐州的时候,吕布只有“时兵有三千,马四百匹”,骑兵只有400人
                        而且在平定郝萌之乱时【顺即严兵入府,弓弩并射萌众;萌众乱走,天明还故营。】高顺的部队是有大量装备弓箭的,结合全副武装的盔甲来看,这700人活脱脱的就是魏武卒啊


                        IP属地:上海15楼2012-04-01 23:27
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                          关于陷阵是什么兵种的问题我不苟同,我认为陷阵应该是步兵,正因为吕布麾下士兵以并州铁骑著称,高顺才不会受重用。而且当时吕布手中骑兵不会太多,陷阵营是从十万大军中选出的,而不是十万骑兵,陷阵是一支军纪严明的队伍,想要将其训练成一支令行禁止的部队是不可能的,实际情况也不会允许,所以,我认为陷阵是一支步兵部队,甚至可能全部是大力士。


                          来自Android客户端17楼2014-08-01 14:09
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                            从战术上来说,我认为是重骑兵
                            重骑兵在古代可不是简单的穿着铠甲跑来跑去的~那样什么好马都要早给跑成劳累过度了
                            重骑兵在准备备战前是才披甲的。。。这是冷兵器时代的常识!可惜被很多人无视了
                            大量的后勤和辅助人员,帮着喂马,运甲,披甲~~简直就是拿金银砸出来的部队啊
                            重骑兵的特点就是破阵冲锋,就如同刀子割肉一样,陷入敌阵。。。
                            判断的关键是700人如何取得以少打多的胜利。。并且没什么损伤,只有重骑兵能办到
                            如果是步军的话,重甲重凯就是笑话。。别人大不了不打你就是跑开~
                            人力穿着重甲根本追不上的。。。
                            如果是轻甲类,根本就抗不了几下,武功在好,配合再妙,也经不起人多打人少的消耗战
                            所以只能是重骑兵,并且人数还不能多,人数不多只是因为太费钱了!
                            至于高顺不被重用的原因很简单,吕布虽称人中吕布~但内在三俗的,贪慕虚荣~
                            吕布生平反叛多少人,并且部下经常反叛,虽然吕布知道高顺很正气~~
                            但不表示吕布的部下会正气~一旦高顺掌权,这帮人觉得高顺比他靠谱,把吕布给毒杀
                            拥立高顺上位,那不是比在这女人,金钱,马屁,名声什么都想要,什么都不留下的吕布
                            手低下干要舒服的多?


                            IP属地:安徽18楼2014-08-05 16:58
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